Les individus et la race

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Ardennesacheval

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Les individus et la race
Posté le 10/08/2023 à 16h13
je ne savais pas quoi mettre comme titre de ce post (j'ai hésité avec "ontogénèse ou phylogénèse" mais ça ne résume pas non plus...

Pdt les vacances j'ai lu le livre qu'une copine m'a prêté "chevaux arabes, chevaux des Arabes" de l'allemand Ammon.

Dans ce livre écrit vers 1830 , en pleine "guerre" des arabomanes VS les anglomanes, Ammon essaie de "prouver" la supériorité de la race Arabe sur les autres en réunissant la somme des connaissances sur ces chevaux dans leur patrie d'origine.

A partir de compte-rendus de voyages, de témoignages de voyageurs, de personnes qui sont allées au moyen-orient. Le problème à l'époque est que peu d'Européens s'y rendaient ; il y avait la barrière de la langue ; celle des préjugés (un européen habitué aux puissants chevaux de chasse ou de poste verra dans un maigrichon d'1m40 un misérable gringalet et non pas un excellent cheval de guerre aux proportions parfaites...) ; et celle que les Bédouins d'Arabie mettaient eux-mêmes en détroussant les "intrus" qui s'aventuraient dans leur pays voire en les égorgeant.

Donc les témoignages recueillis par Ammon sont "de seconde main" si on peut dire, des "on-dit" sur les coutumes bédouines et des choses "vues en vrai" mais dans les tribus, villes et "campagnes" alentour (Egypte, Liban, Syrie, Bagdad...)

Le mode d'élevage des Bédouins est le suivant :
les chevaux "purs" se croisent entre eux et tout croisement avec un cheval "commun" exclut le produit de la "pure race".

La saillie se fait devant témoins pour prouver l'origine "pure" du poulain.
La mise-bas se fait devant témoins pour les mêmes raisons.

Les Bédouins montent les juments et gardent les mâles pour la reproduction.
Les tribus notamment les plus pauvres ont 1 jument par tente/ famille et le cheikh possède des étalons.
Les chevaux pure race coûtent un prix faramineux ce qui explique leur rareté

(parfois plusieurs personnes s'associent pour acheter des "parts" de jument, les poulains sont donnés aux propriétaires chacun leur tour et le cavalier qui va la monter à la guerre, razzia ou autre est désigné dans le contrat !)

les juments ne vont pas au pâturage car on pourrait les voler (le mode de vie des Bédouins étant fait de vols, rapines, razzias et "concurrence" des tribus entre elles)

Les juments sont attachées toutes sellées devant la tente et prêtes à partir si besoin urgent (attaque ou pillage)

Ardennesacheval

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Les individus et la race
Posté le 10/08/2023 à 16h23
Les chevaux sont nourris une fois le soir, avec une musette, du grain d'orge et un peu de fibres (dont je ne me rappelle plus le nom)

A 2 ans le poulain découvre la bride en étant bridé des heures d'affilée ; puis il découvre la selle dans les mêmes conditions. Puis on associe la bride et la selle en attachant les rênes au pommeau pour garder la "tête haute" (comme un placer ?)

Après le débourrage monté (pas avant 4 ou 5 ans selon les recommandations, mais sont-elles respectées dans la réalité ?)

la jument passe sa vie à "guerroyer" en participant à des razzias, en fuyant les ennemis, en portant son maître partout de ci, de là mais toujours dans cet esprit de beaucoup courir tout en recevant peu de nourriture (et la plupart des témoignages insistent sur le "nourri 1 fois par jour dans la musette"...)

Ammon trouve ce mode de vie parfait pour forger un cheval de guerre habitué aux privations et est persuadé que toutes les races se "bonifient" jusqu'à atteindre le meilleur, et que sa race de prédilection y est justement parvenue, et s'y maintient.

Donc j'en viens à la question que je voulais aborder :

comment des individus qui ont "mal" vécu" si on se place du point de vue éthologique :
- à l'attache à attendre quand on n'a pas besoin d'eux
- relative consanguinité
- nutrition inadaptée à leur métabolisme (peu de fibres et pas "en continu")
- sur - utilisés (des fois 2 jours sans boire et 3j sans manger lors de raids dans le désert)...

se sont reproduits pendant quelques ou plusieurs siècles pour produire une race performante ?

Car on ne peut nier que l'Arabe est un améliorateur de chevaux de selle et d'armée, il est beau et "bon", endurant et rustique. Il l'était à l'époque d'Ammon et l'est encore.


Ardennesacheval

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Posté le 10/08/2023 à 16h34
Suite de ma réflexion :

j'ai vécu dans les années 80 en Mauritanie et les chevaux étaient très disparates (arabes, Barbes, chevaux "communs" ces derniers allant du petit gros d'1m25 au grand mince d'1m45 tous os apparents) ...

Les chevaux du centre équestre mangeaient 1 seau de paille d'arachide (d'apparence cela ressemble aux tiges de luzerne avec des coques de cacahuètes de ci de là) buvaient 2/jour matin et soir.

Les plus chanceux chez des propriétaires riches avaient un peu d'orge en plus.

puis les chevaux de charrette je ne sais pas (dans des picotins j'ai déjà vu des confettis de carton humidifiés)

Déjà c'est des conditions de vie qui tueraient nos chevaux européens mais auxquelles ces chevaux survivaient.

Je me demande dans quelle mesure (ulcères, vers)

Ces chevaux étaient capables de travailler mais on ne leur demandait pas de fournir un "effort de guerre".

3ème exemple de cette réflexion :
les chevaux tibétains.

Ceux-ci vivent à 4000m d'altitude dans des vallées reculées. La nuit il fait -40°C et ils fournissent un travail de bêtes de somme (transport d'hommes et bagages) , d'apparat (figurations lors de fêtes) de sport (jeux individuels comme nos jeux médiévaux/ pony-games mais aussi jeux collectifs comme le bozkachi) et courses.
La nourriture est frugale, le travail harassant.

Récemment un programme a été mis en oeuvre car des scientifiques ont trouvé qu'ils étaient trop consanguins et que la race perdait de ses qualités, des reproducteurs "extérieurs" ont été invités à apporter du sang neuf (dont des étalons Haflinger)


Ardennesacheval

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Posté le 10/08/2023 à 16h44
Bref arrivons au but :

le cas Tibétain semble montrer que quand des individus vivent en conditions difficiles et se reproduisent "en vase clos" leur race finit par dégénérer.

Du coup est-ce la "modernité" et l'ouverture au monde qui ont permis à la race arabe de se maintenir dans son degré d'excellence ?

Comment une race peut arriver à l'excellence en traitant les individus qui la composent de façon "non conforme" aux besoins éthologiques de l'espèce ?
(c'était la question que je me posais sur ce post)

Vous me direz le cas Arabe est le cas extrême, vu ce qu'on fait subir aux chevaux depuis qu'ils sont domestiqués, seuls les plus "plastiques" qui sont arrivés à se couler dans le moule de la détention, du travail et de la nutrition anti-physiologique, ont survécu jusqu'à nos jours...

Heureusement une prise de conscience semble émerger et de plus en plus de propriétaires sont sensibles au bien-être et aux besoins vitaux de leur cheval...


Cherchour

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Posté le 10/08/2023 à 17h24
Super intéressant comme lecture.

Comme tu le dis dans ton dernier message, je pense que de nos jours, et on peut considérer de nos jours depuis que les conditions de nutrition et de vie se sont un peu améliorées pour nos chevaux, nous avons des produits "finis", des chevaux issus de milliers d'années de cohabitation avec l'homme et donc de privations auxquelles surement seuls plus robustes ont survécu. Et avant ça issus de millions d'années d'évolution sur leur capacité à survivre et s'adapter.
Il y a surement aussi des milliers de poulains, juments, étalons qui sont morts pour cause de conditions de vie inadaptées.

Si je devais résumer les chevaux arabes que j'ai pu côtoyer, je les ai tous trouvés très intelligents, avec un caractère de battant (le mental explique en partie qu'ils excellent en endurance), ils ont tendance à grossir facilement malgré la finesse de leurs corps, on sait qu'ils sont capable de porter longtemps, avec du poids et à bonne allure.
A la fois tout ça me dit qu'on a les ingrédients pour avoir eu une race qui s'est formée malgré des conditions de vie imparfaite, mais je pense que ces conditions ont également influencé sur ces caractéristiques.


J'avais vu un reportage sur équidia je crois (mais pas sure), qui disait que même si l'arabe est considéré comme l'une des races les plus pures au monde, au vu de l'activité humaine qu'il y a eu au moyen orient (passage des européens, des mongols, des perses ...), plus le mode de vie nomade, il est peu probable qu'il n'y ait jamais eu aucun apport de sang extérieur.
On a déjà vu sur le forum des cas de juments remplies en IA qui coulent, se font saillir par un autre étalon, et à la fin on se retrouve avec un poulain dont le père n'est pas celui qu'on avait cru. Pourquoi ça n'aurait pas existé à l'époque ? Un peu de sang neuf a surement empêché d'avoir des chevaux trop chétifs

Je ne sais pas si la consanguinité est un problème dans la race ? Mais j'ai l'impression que non ce qui irait dans ce sens.


Mllealys

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Posté le 10/08/2023 à 17h59
Je suppose qu'on peut imaginer que les conditions de vie difficile et les humains ont justement sélectionné les chevaux les plus résistants ?
De même avec les risques liés à la consanguinité, il devait y avoir un savoir faire pour éviter un max les risques à la reproduction et écarter les individus tarés ?

Édité par mllealys le 10-08-2023 à 18h07

Os_en_ski

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Posté le 10/08/2023 à 18h36
ardennesacheval Je souhaitais trouver une bonne lecture sur les races de chevaux orientaux. Je crois que voilà mon souhait réalisé. Merci Sandra pour ce merveilleux post. Je vais le suivre passionnément.


Ardennesacheval

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Posté le 10/08/2023 à 19h13
cherchour :
En Mauritanie les "pur sang" croisés entre eux donnent des "pur sang".
Sauf que pour eux pur sang arabe et barbe de pure race sont deux pur sang.
Donc chez nous on aurait un arabe-Barbe et chez eux ça fait un "pur race".

apparemment c'était pas le cas chez les bédouins mais comme tu dis comment on peut savoir ?

Puis si on part de l'arrivée du prophète VIè S jusqu'au XXè S ça ne fait p"as très longtemps" à l'échelle d'une race, finalement. (je ne sais pas de quand date l'élevage de chevaux au Tibet)

Pour moi la race la plus pure c'est l'Islandais, mais là encore la race n'a "que " 1000 ans , à voir dans encore mille ans si elle est toujours aussi "performante" ou a dégénéré.

Les résultats de l'arabe en endurance sont aussi dûs à un gène favorisant l'irrigation musculaire je crois.

tiens dans Wikipédia :

Citation :
En raison d'une relative consanguinité en Occident, l'Arabe est touché par six maladies d'origine génétique, dont deux mortelles.


mllealys :
au contraire apparemment peu de chevaux + encore moins de pur-sang = pas bcp de "sang neuf" puisqu'ils les croisaient entre eux...
Par contre la sélection oui c'est sûr, que le cheval qui n'était pas apte à 100% à supporter ce genre de vie + être performant à la guerre = exit !
a l'époque des chevaux de travail il n'y avait pas de compassion pour les "improductifs".


Ardennesacheval

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Posté le 10/08/2023 à 19h17
autre chose qui m'interpelle :
en faisant vivre les chevaux dans de "mauvaises" conditions les arabes ont fabriqué un cheval de guerre 4*

en faisant vivre des chevaux dans de bonnes conditions (vie au pré, groupe) mais en faisant une mauvaise sélection (gras, épaisseur, viande) les éleveurs ont complètement dénaturé les races de trait...

donc bonne sélection de race + mauvaises conditions "individuelles" =
mauvaise sélection génétique + bonnes conditions individuelles =

du coup la génétique prend une importance primordiale ?


Fandada

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Posté le 10/08/2023 à 19h40
Très intéressant
L'idéal pour les individus et la race serait alors faire vivre les chevaux dans de bonnes conditions mais faire une sélection drastique sur les reproducteurs ?
Pas faire saillir sa jument qui n'a rien d'extraordinaire par le dernier étalon à la mode.

Mais cela en ayant en tête l'utilisation de chaque race.

Avec des constantes
Éliminer les reproducteurs (mâles et femelles) qui portent des maladies génétiques.
Sélectionner avec des critères adaptés à la race.
Les Shetland et les Highland ont dans leurs épreuves de race des épreuves de maniabilité et caractère.
À généraliser à toutes les races "loisir" ?

Sélectionner les plus beaux individus (non ? Sans blague ?)
Faire un vrai travail sur la consanguinité.

En obstacle quasiment tout les chevaux ont les mêmes pères /pères de mères/ grands-parents. Je trouve dommage qu'on ne donne pas leur chance à de jeunes étalons qui apporteraient un peu de sang neuf.

Édité par fandada le 10-08-2023 à 19h40

Tonya

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Posté le 10/08/2023 à 19h46
A noter aussi que la filiation du cheval Arabe se faisait par les juments.

Elles étaient les piliers de la race. Et la sélection sur souche maternelle est toujours favorisée.


Mllealys

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Posté le 10/08/2023 à 19h58
La sélection naturelle tend vers des individus adaptés à un environnement.
La sélection humaine tend vers des individus adaptés à un besoin : performance dans une discipline, caractère, quantité de viande, caractéristiques esthétiques... Ce dernier point étant bien sûr totalement relatif voire subjectif ("sélectionner les plus beaux" devient alors sujet à controverse !)
Les deux ne sont pas forcément incompatibles, ça dépend de si l'humain a décidé de faire un miracle ou une monstruosité

L'environnement vient se superposer au génétique comme un filtre, qui va mettre en lumière ou garder dans l'ombre certains aspects génétiques.


Walmos

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Posté le 10/08/2023 à 20h41

mllealys a écrit le 10/08/2023 à 19h58:
Les deux ne sont pas forcément incompatibles, ça dépend de si l'humain a décidé de faire un miracle ou une monstruosité

Euh ... pas sûre d'avoir envie de déterminer quelle proportion de monstruosités vs miracles les humains produisent de nos jours ...
Au moins les conditions de vie drastiques ont l'avantage de forcer les humains à écarter de la reproduction tous les individus qui développent des pathologies gênantes pour le quotidien du cheval. A contrario, quand les chevaux sont enveloppés de papier bulle toute leur vie et qu'on soigne le moindre poil un peu tordu, on masque plus facilement des problèmes métaboliques/osseux/de santé plus profonds. C'est quand on tire sur le physique (ou le mental ?) d'un individu qu'on voit apparaître les éventuels troubles de santé ; pas quand il est dans un environnement parfaitement aseptisé.

Quand je vois des quarter horse typés hunter, complètement difformes mais fièrement présentés par leurs proprios parce que blindés de muscles, la débilité humaine fait peur ...


Globs

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Posté le 10/08/2023 à 21h26
Je n'ai pas tout lu dans le détail

ardennesacheval tu es tombée sur une pépite comme bouquin.
Il me semble avoir lu, et je ne sais absolument pas si cela est vrai ou faux, que les pur sang modernes descendraient tous de quelques étalons pur sang arabe. Godolphin arabian et d'autres ?

J'avais aussi lu que pour "détruire" la qualité des chevaux de leurs ennemis certaines tribus introduisant dans le vagin des juments de leurs ennemis des éponges enduites de sperme d'étalon moins qualiteux. Ça me semble assez hasardeux.

Aujourd'hui on peut voir certaines sélections "drastiques". Les islandais qui ne peuvent revenir dans leur île d'origine quand ils en sont partis (il doit aussi y avoir des considérations sanitaires). Les camargues qui sont séparés en deux stud book, les "vrais" qui sont nés dans des lieux définis et limités, et les hors berceaux qui naissent partout ailleurs.

Demain je vais aller voir un concours MA de pur sang arabe d'endurance. Ce week-end c'est le concours des PSA de show, je suis moins fan


West95

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Posté le 10/08/2023 à 22h40
Vu les conditions de vie, qui créent automatiquement une très grosse sélection des individus pouvant résister à ces conditions, il serait intéressant de connaître le taux de déchet; car on peut mettre les conditions les plus horribles si on a un panel suffisamment large et prêt à perdre beaucoup d'individus.
Mais je doute qu'on ai le moindre chiffre vérifiable là dessus, c'est plus vendeur de parler de pureté du sang...


Mllealys

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Posté le 10/08/2023 à 22h43
west95 ça dépend de la vitesse de modification des conditions de vie non ?


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