"haut niveau" chez les animaux

Disons qu'il y a contrainte violente, et contrainte qui prend la forme d'une suggestion.
On arrache un mouvement au cheval alors qu'il n'est pas prêt à le donner dans des bonnes conditions, ou on construit son mouvement avec le cheval.

En effet l'équitation de haut niveau est une contrainte, mais je pense que ceux qui sortent de vrais beaux résultats le font avec une certaine harmonie.
C'est pas toujours le cas, mais ça semble se vérifier majoritairement.
Je regardais le dressage du complet, j'étais un peu écoeurée par le grand nombre de chevaux enfermés, mais agréablement surprise que le commentateur ne cesse de parler de décontraction, de propulsion, et affirme que ce n'était pas en ramenant le devant du cheval qu'on obtenait un dressage brillant mais en faisant partir le geste des postérieurs. Les chevaux trop enfermés/figés n'étaient pas valorisés. (Il n'empêche qu'une grande majorité des chevaux était en deça de la verticale.)

En contraignant par la force je pense qu'on ne développe jamais totalement les capacités d'un cheval. En tout cas c'est très net avec le mien qui m'offre parfois de jolies choses, mais dès que je me durcis je peux toujours rêver pour faire la moindre transition correcte.
Disons qu'il faut je pense vraiment dissocier la contrainte imposée par la force voir la brutalité, et la contrainte qui n'est rien de plus que la sortie du naturel, mais qui se fait dans une acceptation volontaire du cheval en préservant son intégrité physique et mentale.

Dire qu'on arrive a rien par la force, c'est faux.
Regardez les dérives du dressage moderne? D'ailleurs, peut-on encore appeler ça dérive quand c'est ce qui est récompensé par les juges?

J'aime les chevaux et j'aime le sport. Alors j'essais d'allier les 2 en respectant au maximum mes chevaux. Surtout que eux, ils ont rien demander!

Pour ce qui est du haut niveau, il faut aussi prendre en compte la génétique. Ils ont ça dans le sang. Ça fait quoi? 50 ans qu'on sélectionne nos lignées sportives actuelles? Plus?
Donc au final, combien de générations de sélectionner, de modifier pour répondre a ces attentes?

On ne peut pas dire qu'un cheval n'aime pas. Bien sur qu'il a ses préférences. On a tous connu un pépère de club qui se transformer arriver sur un cross ou un cso je pense.

La sélection des chevaux est très ancienne, d'abord pour le travail agricole (à partir du XVIIIème siècle), ensuite pour la viande (XIXème-XXème siècle) et enfin pour le sport (milieu XXème siècle). A la base, la sélection est phénotypique. Je pense que l'exploitation du génotype en sélection animale est effectivement très récent. Autour de 50 ans.

Je suis d'accord qu'il existe des chevaux que l'on force et que l'on casse. D'ailleurs, à chaque andouille bornée, croisée dans ce milieu, correspond un groupe de chevaux poussés et bousillés... et des wagons de cavaliers complètement allumés. Il ne faut cependant pas généraliser. Comme il existe des humains qui aiment l'effort, il y a des chevaux qui trouvent leur plaisir dans le sport. Ce sont ces chevaux là qui sont vraiment intéressants pour le sport.

A haut-niveau, la sélection fait qu'il n'y a pas tant de chevaux forcés.

Ce n'est pas en remettant les objectifs sportifs en cause que l'on luttera contre les dérives. De même, il est parfaitement impossible d'empêcher directement les tarés de présenter des chevaux. A mon avis, le seul moyen de briser le cercle des abus, c'est d'adopter des règlements stricts et surtout, les appliquer. Et ça devrait commencer par le "cassage" des petits mafias locales : obligation d'un président de jury extérieur au club organisateur, sanctions envers les juges-copains-complaisants et introduction de la vidéo comme outil de vérification.

Après, pour extrapoler sur la question des fausses excuses, pensez-vous que les chiens qui font des concours sont plus volontaires que nos chevaux ?

là, par contre, mauvaise comparaison, car oui, les chiens qui font des concours le font beaucoup plus par plaisir que les chevaux (même les chiens de travail - recherche, armée...- d'ailleurs). Le fonctionnement d'un chien n'est pas le même que celui d'un cheval, il fait les choses en jouant et pour faire plaisir à son maître.

Par contre, dans la problématique de base, il y a en effet plusieurs éléments qui rentrent en jeu:
- les chevaux de sport sont sélectionnés pour au niveau physique (mental, moins, il faut le reconnaître. Cependant, ce mental se sélectionne plus ou moins de lui même parce qu'un cheval qui aura un bon mental pour aura de meilleurs résultats. En tout cas, sur des disciplines comme l'obstacle. Je suis moins convaincue pour le dressage). Il faut être lucide: le jour où on interdit le sport aux chevaux, ça sonnera aussi le glas des chevaux eux-mêmes (mis à part quelques petits groupes de chevaux sauvages). Ce sont des animaux "créés" parce qu'ils présentent un intérêt pour l'homme, rien d'autre.
- il y a des abus, qu'il faudrait éviter, et cela passe par le jugement. Je pense que, de fait, certaines disciplines permettent beaucoup plus les abus que d'autres. Un cheval qui n'a pas le cœur à sauter, même forcé, fera plus facilement une barre, donc c'est moins évident (je ne dis pas que ça empêche des actions parfois violentes, malheureusement). Un cheval de dressage, contraint, sera en théorie moins brillant, sauf que, comme cela dépend du jugement des juges et non d'un élément objectif (barre qui tombe), c'est plus aléatoire, d'autant plus quand les juges valorisent un cheval enfermés, sans abaissement des hanches, avec les jarrets à trois km derrière... bref, des signes qui, au contraire de ce qui devrait être attendu, révèlent un cheval contraint.
- il y a des chevaux qui "en veulent". Je ne sais pas s'ils aiment, mais en tout cas, ils se donnent à fond dans leur discipline et vont d'eux-mêmes jusqu'à leurs limites. Les animaux sauvages ont aussi une vie pas facile qui leur demande d'aller très loin dans leurs capacités physiques, même si ce ne sont pas les mêmes qu'en sport. Ils ne sont donc pas forcément perdants à cet échange avec nous, du moment que nous leur donnons des conditions de vie dignes répondant à leurs besoin physiques mais surtout psychologiques (et là, arrive la limite. Parce que pour qu'un cheval ait plus d'énergie à donner sur son tour, il n'est que rarement - et même jamais à haut niveau au pré avec les copains, alors que c'est ce qui correspond à ses besoins physiologiques (et pas seulement, manger, dormir et se défouler physiquement).

baronnette
Je suis d'accord avec toi du début à la fin. C'est précisément tout ce que je pense

Dans le livre "Dresser, c'est simple" de Jean D'Orgeix, il y a des photos de l'époque (1940/1950). La première chose qui m'a marqué en voyant ses photos, c'est l'équipement des chevaux.

La plupart sont en mors simple, sans muserolle ou française, aucun enrênement, juste des colliers de chasse pour certains. Et pourtant, ils sautaient, ils sautaient haut et bien.



C'est à partir des années 60/70 que les chevaux se sont retrouvés avec des martingales, des muserolles allemandes ou croisées, des mors durs... Pourquoi on a commencé à leur dire "Ferme ta gue*le et obéit ?". Ils sautent la même chose pourtant. Pourquoi la nouvelle génération de chevaux (Ou de cavaliers) ne sait plus faire sans qu'on les "aide" ?

j'ai connu un entraineur de trot il me disait que je sais pas travailler mes poulains, il fallait forcer, bref ça passe ou ça casse selon lui
j'ai rien écouté, moi ma jument elle bossait tous les jours, mais dans la retenue justement pour lui donner l'envie, je l'ai qualifié haut la main, elle a même eu droit au test de dopage, négatif bien sur, et 1ere course elle gagne 100m devant les autres, 2ème course elle part 50m derrière et gagne 100m devant les autres, les juges m'ont convoqué en me ventant les bonnes performances de ma jument, ils étaient ahuri, et lui qui disait de forcer les poulains il n'a rien fait, un vrai charlot
Après je l'ai vendu cette pouliche, grosse erreur, je le regrette encore
et question enrênement elle n'avait aucun enrênement, juste un simple mors brisé caoutchouc dans la bouche

baronnette, je ne crois pas que le chien soit plus dans le plaisir que le cheval. Aucune étude complète ne va d'ailleurs dans ce sens.

Quand je vois certains chien en agility, au comportement mécanique, sans aucune explosivité, etc, j'ai du mal à voir où est le plaisir de l'animal.

Après, que le chien fasse plaisir à son maître, ça ne fait aucun doute.
Mais le cheval sait aussi faire plaisir à son cavalier.

paulimer, j'ai toujours monté en mors simple ; la raison est illustrée par cette photo et les conclusions de ce topic.

paulimer simple hypothèse mais cette escalade des embouchures serait peut-être due (ou en partie) à la sélection importante sur les chevaux, pour avoir le cheval le plus compétitif, le plus explosif, le plus sanguin prêt à tout pour faire son tour. L'exemple qui me vient en tête c'est Hickstead, ses embouchures sont à faire pâlir n'importe qui mais pourtant il donnait tout à son cavalier...
Bon après y a les effets de mode et compagnie, donc je ne m'avancerai pas plus...

Et concernant les chiens je suis d'accord avec Louiz, c'est tout autant possible de contraindre un chien au même titre qu'un cheval, et même encore plus je dirais vu que l'attachement d'un chien à son maître le rend parfois "aveugle".

rebex

Mais les chevaux de l'époque était aussi des chevaux dans le sang qui bouillonnaient, non ?? Il faut bien cela pour sauter ces hauteurs.
Je pense que c'est une piste à explorer quand même. Que s'est-il passé..? Pourquoi cela a changé au détriment des chevaux..?

En conclusion, avec la petite "étude" que je viens de réaliser. Je pense qu'à l'époque, il y avait plus d'envie du côté du cheval parce qu'il le faisait alors qu'il pouvait dire "m*rde". Maintenant, il ne peut plus s'exprimer. Après, c'est sûr qu'il doit y avoir des chevaux qui aiment ça, genre Jappeloup ou Hickstead mais je ne pense pas que la plupart apprécie.

Je vais aller faire un tour du côté du dressage pour voir l'évolution.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas contraindre un chien et qu'aucun ne l'était... mais qu'un chien ne "travaille" pas pour la même raison qu'un cheval.
Un chien, particulièrement les chiens de travail, sélectionnés pour l'obéissance, attendent beaucoup de leur maître. Déjà parce que, contrairement aux chevaux, ils vivent avec en permanence (souvent seul. Donc dépendance sociale complète). Ensuite, parce que nombre de chiens prennent finalement assez peu d'initiatives, ils sont toujours en attente d'un ordre, quand bien même ils ne sont pas dressés à ça.
Évidemment, ça dépend de la race du chien. Et, en comparaison avec les chevaux, ils sont aussi beaucoup plus sélectionnés (élevés depuis plus longtemps que le cheval, sélectionné davantage au niveau mental et obéissance, multiplication plus rapide des générations donc de la mise en place de caractéristiques évolutives) et surtout sur leur comportement, quand les chevaux (à part pour certaines races) le sont encore bien davantage sur le physique. Sans quoi, on aurait des chevaux moins peureux et plus adaptés à la vie en box, ce qui n'est pas le cas.
Dépendant de son maître, ayant "besoin" d'en recevoir les ordres et d'attirer ses félicitations, le chien, même peu dressé, a donc un intérêt immédiat à obéir et travailler (il suffit de voir, quand il a compris ou réussi ce qu'on lui demandait, comme un chien est content), ce qui n'est pas le cas du cheval.
Séparé de son maître, le chien va le reconnaître des années après et aller vers lui.
D'ailleurs, les chiens battus restent souvent malgré tout très attachés à leur maître indigne.
Les chevaux, même s'ils sont attachés à leur humain (doute pour les chevaux de haut niveau, vu leur mode d'élevage. Ils seront plutôt attachés au groom qu'au cavalier), passent plus facilement à autre chose.
Ce n'est pas une hiérarchisation des animaux (je ne dis pas que les chiens sont plus ou moins intelligents que les chevaux, que c'est mieux ou moins bien), mais ce sont des animaux différents (différence due en bonne partie à leur statut de carnivore/herbivore) qui fonctionnent différemment.

Alors là, non on a de plus en plus de chevaux chaud bouillants et difficiles à gérer par la sélection qu'auparavent... Cela est du à l'évolution des parcours de CSO. Avant un parcours de CSI 5* se résumait à de grandes galopades et des obstacles monstres: donc fallait des chevaux avec beaucoup de force, du gabarit pour couvrir le terrain et sauter fort.
Aujourd'hui les tours sont moins hauts mais beaucoup plus techniques: quand on voit certains parcours avec des contrats de foulées compliqués, des combinaisons, des tournants difficiles: il faut du cheval souple, maniable et sanguins pour pouvoir reprendre et relancer.

On se retrouve donc à l'époque avec des chevaux très grands, des monstres et un gros gabarit mais souvent plus froids dans leur tête.
Aujourd'hui, il faut du cheval léger et à petit gabarit, du coup on apporte beaucoup de sang étranger type allemand ou hollandais étant moins facile que le SF basique pur souche pour alléger tout ça...
Et on se retrouve avec des chevaux physiquement apte à courir ce genre d'épreuves, mais très proches du sang et très difficile niveau mental. D'où un nouvel équipement également pour gérer ce genre de cheval et réussir à entrer dans la technicité du parcours malgré un travail bien fait...

Je bosse avec un éleveur qui fait ça depuis 50 ans. Il me racontait l'évolution de ces chevaux. Avant il fallait du costaud, du robuste et qui était froid dans leur tête. Là, nos dernières générations de poulains c'est plus fins, plus sanguins et moins froids dans leur tête...

D'ailleurs, ils me disaient qu'à l'époque beaucoup de SF courraient les GP internationaux sous la selle de cavaliers prestigieux et à la maison, ils étaient mis à l'attelage pour aider dans les champs pour faire le foin ou autre. Impensable de faire cela maintenant avec la plupart des chevaux de sport né actuellement.

maev-ghost

Merci pour ton long texte intéressant. ^^

Je trouve ça dommage d'avoir changé la technicité des parcours au détriment des chevaux...

Sinon, pour le dressage, c'est pareil, avant, c'était simple avec des chevaux bien en place. Maintenant, la plupart sont en rolkur...

paulimer

je fais régulièrement le même constat que toi lorsque je regarde les images des concours d'autrefois...

Années 60/70, c'est le moment où l'équitation a commencé son processus de démocratisation... Avec la création du tourisme équestre et du Poney Club de France notamment....

Personnellement, je fais le lien avec la transformation d'un art dont l'apprentissage rigoureux nécessitait jusqu'alors investissement, travail, humilité autant que passion, vers une pratique de loisir, ludique, distrayante, facile, la plus accessible possible au public et notamment aux enfants. donc, on a été au plus simple techniquement, avec des outils facilitateurs, l'idée était que les pratiquant se fassent vite plaisir, aient des sensations, sans trop se prendre le chou.... Et ceci s'est fait au détriment des chevaux.

La compétition équestre, la course à la performance ce sont des desseins humains que nous imposons aux chevaux. Avec plus ou moins de morale. On peut se raconter ce qu'on veut, dans les gènes des chevaux il n'y a ni podium, ni médaille, ni article dans l'Eperon.... Leur esprit de compétition à eux c'est pour avoir la bouffe en premier, la jument ou l'entier qui sent bon, la meilleure place sous les arbres..... Tout ce qu'on leur fait faire et qu'ils ne feraient pas d'eux-mêmes relèvent de nos choix, qu'on leur impose. Certes on peut les conduire à trouver de l'intérêt dans nos propositions mais plus on les éloigne de leur vie naturelle, moins on les aime réellement pour ce qu'ils sont.

Je ne connais pas beaucoup de chevaux de haut niveau proche d'une vie naturelle. Ils sont aux petits oignons pour favoriser les performances. c'est la paradis des cavaliers compétiteurs pas des chevaux. Le paradis des chevaux c'est des centaines d'hectares, à boire, à manger, la liberté de mouvement H24 et des copains, pas grand chose en commun avec les terrains de concours.