Des caches misères en haut niveau ??

on parle ici des cache-misères (ou non) à haut niveau.
donc à ton interrogation : "Oui encore d'accord. Seulement en haut niveau?
Ben je réponds ici sur le haut niveau mais on peut aller chercher partout, comme cela a déjà été fait par certains intervenants. Et je réponds également sur ce que j'estime être ou non des "cache-misères".

On peut étendre le débat à toute l'équitation même. Ce que chacun estime être les mauvaises pratiques et les bonnes. Mais on va battre des records de hors-sujets et probablement pondre un des plus longs posts de l'histoire de CA

Maltraiter c'est "ne pas traiter bien" Il y a plusieurs degrés de maltraitance. Comme punir ou récompenser. On n'est pas obligé d'y aller tout de suite au taser ou d'offrir un voyage aux Maldives

En attendant ce beau voyage dans les îles, je pense que demander 200% à un cheval c'est le début de l'excès dans son utilisation. S'il faut l'assister médicalement pour qu'il suive une saison de compét, il y a un problème de respect de son intégrité Je conçois bien que mon seuil de tolérance sur ces sujets ne soit pas partagé mais c'est le mien, je suis désolée
Cette question c'est celle, basique, de la fin et des moyens. La fin justifie-t-elle les moyens ? Dans le contexte posé par ce post, ma réponse est non.
Si pour toi la réponse est "oui et non", ou oui. Et bien c'est ta réponse

Donc dans la même logique, si pour franchir un obstacle (ou exécuter n'importe quel exercice de haute école) et garder la maitrise de son cheval, un cavalier doit avoir obligatoirement recours à des outils puissants (donc sa compétence technique d'écuyer seul n'est pas suffisante), pour moi, il y a un problème et cela peu importe à quel niveau ce couple évolue. C'est un problème.




Euh par contre là, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire parce que ...quand même...si, un des deux choisit. Et pas qu'un peu puisqu'il choisit même pour l'autre La cavalier impose l'activité équestre au cheval et de surcroît ici lui impose le cadre de la compétition. Ceci ne préjuge pas de la qualité des choses, on est d'accord la-dessus, je pense. Mais je répète, je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ta phrase


lilou32




Ah oui ! moi aussi je suis contre la guerre, contre la pauvreté, c'est mal, bouuuuh... Votez pour moi Non sérieusement, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

Alors je dirais que ca depend aussi du "pilote" (car à haut niveau ces cavaliers sont des pilotes hein).... La facon de faire de Ehning ou de Bosty sont tres differentes... un truc m'a fait tiquer: l'une des premieres photos de ce post, c'est Delestre... et beaucoup ici ne sont pas sans ignorer la reputation de ce cavalier pour le moins brute... sans rentrer dans les details, il a des resultats, certes, en demontre le saut Hermes, mais pauvres chevaux de son piquet quoi, comme je les plaint!!

couagga 100% d'accord avec toi, je comprends le concept de vouloir montrer qu'on est le meilleur, ça donne un challenge, même si moi ça m'est égal, je comprends que certains aient envie de tester leurs capacités à fond. Mais le problème c'est que dans les autres sports, à haut niveau, souvent, ce sont des adultes et leurs performances ne dépend que d'eux. Ils savent ce qu'ils font, et à quels risques ils s'exposent en faisant du haut niveau. Mais la on est pas en formule 1, je n'aime pas du tout cette comparaison, la voiture s'en tape qu'on la force à ralentir en 2 sec ou à accélérer jusqu'à s'envoyer dans le décors. À celles qui ont répondu des choses comme "on ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi sur un tel obstacle c'est un gros risque pour notre vie" mais bordel risquons notre vie avec des parcours de ski ou de VTT, trop compliqués, mais laissons les chevaux en dehors de tout ça ! La logique : performance donc cheval bourré de sang donc enrennement pour pas mourir ça me donne des frissons tellement c'est absurde. Je me demande jusqu'où on va aller comme ça..

Pour la surmedicalisation je ne suis pas d'accord. Certes les chevaux ont un suivi médical rigoureux, ce que je trouve normal pour des athlètes de haut niveau mais énormément de médicaments sont considérés dopants.

couagga
Je rebondissais sur ça :


C'est exact et c'est le gros point noir de la compétition en général, pas seulement équestre.

Un cheval ne va évidemment pas choisir de se charger pour augmenter ses perf, il ne va pas s'infiltrer lui-même pour masquer les blessures et faire "comme si" tout allait bien .
Non, la décision, ce sera l'humain qui la prendra, qui decidera pour lui et non pour le cheval. L'humain ça peut être : le cavalier ou ses parents, l'entraîneur/staff, l'état. ..
Pour le sportif humain, c'est la même chose puisque c'est rarement lui qui prendra la décision de se charger mais encore les parents, entraineurs /staff l'état....
Et pour une question d'orgueil.
Les limites sont faites pour être repoussées mais surtout pas dépassées, une corde cassée ne vibre plus.
Et oui, il y a un problème de respect de l'intégrité mais ça, ce n'est pas du cache-misère, c'est de la maltraitance.
Et le souci, c'est qu'il n'y a pas de volonté de respecter l'athlète.
À terme, je suis persuadée qu'on interdira tous les sports équestres et pas que les sports mais toutes les pratiques équestres.

ondine35 la Formule 1 c'est surtout pour etablir un parallèle entre le pilote de la voiture et le pilote du cheval, pas pour opposer un tas de ferraille (même de prix, même de haute technologie ) à un cheval, un être vivant


Et non, on ne sais jamais vraiment à quoi s'attendre quand on fait du haut niveau, ça c'est une croyance de spectateur

ondine35 dans certains autres sports il y a beaucoup de très jeunes adultes, poussés ado. Avec tout ce que ça implique sur le corps et le mental.
Être sportif de haut niveau c’est beaucoup de travail et de sacrifices et certains jeunes sportifs ne sont pas mieux logés que certains chevaux. Mais les artifices ne se voient pas forcément en compétition.

Je n’envie pas les jeunes gymnastes qui font les jo dès qu’elles en ont l’age légal. Et en ski c’est pas forcément glorieux de partout.

Si je comprends bien vous voulez voir du hunter sur 160 ?
Je vous rassure, ces chevaux sont dressés, finement mis et leurs cavaliers dans l'immense majorité des cas sont de bons cavaliers recherchant l'excellence de l'art dans leur quotidien avec leur cheval.
Maintenant soyons réalistes 2 minutes, les épreuves hunter sont très limités en hauteur et il y a une raison à ça. Donc soit on demande la fin du haut niveau ce qui aura de grave répercussions sur l'ensemble de l'équitation dans le monde, soit on accepte que parfois, et comme chaque cheval est différent, pour éviter de le tuer ou le crasher sur ces hauteurs, il faut pouvoir s'assurer que tout répond bien dans la milliseconde. Et ça on ne peut jamais le garantir en piste, quelque soit le niveau de dressage et de compétence. D'où l'usage dans certains cas d'artifices.
Alors oui il y a des chevaux en mors simples aussi à haut niveau mais faut comprendre que c'est plus une question de profil que de dressage du cheval à proprement parler.

Et puis il faut aller au bout de la logique pour en mesurer l'absurdité = alors on décide d'interdire les "caches-misère" en compétition, ok.
Question = comment on décide ce qui est un cache-misère ?
Le mors olive, on accepte, le verdun aussi, mais le pessoa ? Oui si c'est sur l'anneau central, non si c'est sur les autres ?
Et la simple brisure réputée + sévère que la double ? On l'interdit ? Mais on fait comment pour les chevaux qui ont une bouche supportant mieux la simple que la double ?
Et l'épaisseur des canons, on fait comment ? On interdit les canons trop fins ? Ok mais quid de tous les chevaux qui ont des petites bouches et sont génés par les gros canons ?

Et les muserolles ? On accepte la française et on interdit l'allemande ? Mais si la française est serrée à fond, n'est-ce pas plus dur qu'une allemande un peu lâche ? Faudra un juge pour vérifier le serrage avant de rentrer sur la piste ?

Et le cheval "pété de sang" qui saute comme un Dieu mais refuse de revenir rapidement en mors simple, sauf à tirer comme un barbare dessus, on en fait quoi ? On le prive de compétition ?
Ou on le monte en mors simple et on se bagarre avec lui pendant les 2mn du parcours ?

Parce que c'est quoi le mieux, une fois de plus = une main dure sur un olive ou une main douce sur un pelham ??

Il existe autant d'embouchures que de chevaux et autant de façon de monter que de cavalier, c'est juste impossible (et idiot) de vouloird décréter que tel mors serait interdit.

A quoi bon bannir les mors sévères si c'est pour voir les cavaliers tirant comme des brutes sur les rênes de leurs chevaux ?
Et qu'on ne me dise pas "oui mais là on éliminerait le cavalier s'il faisait ça" car qui pour décider à partir de quelle tension sur les rênes on décide que c'est trop sévère pour le cheval ???
Vous imaginez la discussion des juges : "bon là on l'élimine car il a repris trop sêchement son cheval!" ; "oui mais en même temps, le cheval arrivait beaucoup trop vite dans le triple donc s'il n'avait pas fait ça, il risquait le refus ou le panachage"...

Ca n'est qu'une question de point de vue tout simplement!

Je crois qu'il y a 2 visions de l'équitation dans ce débat:

L'une qui dit que pour passer des hauteurs telles qu'elles sont aujourd'hui, il y a plusieurs profils de chevaux dont certains nécessitent des outils plus fort lors des compétitions avec des actions à un moment "T" car le dressage aussi pointilleux et parfaitement exécuté à la maison risque de ne pas être suffisant.

L'autre dit que si c'est ainsi, alors ces chevaux ne devraient pas y participer et on devrait privilégier des chevaux plus "adaptés" et mettre ces chevaux dans des épreuves plus adaptées à leur "comportement", c'est à dire sans être obligé d'utiliser ces outils, ces actions même avec parcimonie.

Bon c'est un bref résumé, mais je crois que dans l'idée c'est ça.

Pour moi il n'y a pas de bonnes ou mauvaises vision,ça reste un ressenti après tout.
Le seul problème c'est l'excès, on sait que à haut ou bas niveau le problème reste le même, il y a des cavaliers plus ou moins excessifs dans leurs demandes, dans la gestion du cheval, dans leur apprentissage, dans leur approche...

Pour ma part, ne connaissant pas de cavaliers de très haut niveau type 5*, je ne me permet pas de juger le travail d'un cheval sur un seul parcours, même si parfois certaines actions,certaines manières/manies récurrentes de faire me dérange chez quelques cavaliers.
Par contre pour les cavaliers de niveau plus modérés qui donnent des cours sur ma région, je privilégie certaines approches qui me correspondent plus, j'évite ceux qui me déplaise sur les concours dans leur façon de faire ou de procéder.

Bref en somme je ne cautionne pas ce que je ne souhaite pas voir, tout simplement.

Pour moi, la preuve de la maitrise c'est une démonstration d'une exécution parfaite avec des outils et des aides réduits au maximum au point du quasi invisible.
oui et hélas, en dressage de haut niveau on n'a pas toujours une impression de fluidité et d'harmonie :(

, je comprends que certains aient envie de tester leurs capacités à fond.
le pb c'est souvent que ceux qui sont plus respectueux, plus "propres" ont un parcours moins rapide donc perdent des points au chrono, alors que s'ils avaient été plus "brutes" ils auraient peut-être gagné quelques places...
ceux qui pratiquent le rollkur font des allongements quasi "volants" alors que le cavalier qui a ramé, attendu son cheval, l'a formé, l'a respecté, a "perdu du temps" et ne va pas jeter des étincelles dans les yeux du jury pour l'éblouir de mille feux d'artifices...

je caricature un peu mais la satisfaction de travail bien fait n'est pas récompensée sur les podiums tandis que le manque de fluidité, d'harmonie, d'aisance, et le respect, eux ne sont pas sanctionnés.

l'autre jour on regardait une mania en attelage de tradition, tout le parcours doit être fait à la même allure pas de changement de rythme, ni de cadence tolérés, bah c'était super beau, simple, tranquille, léger, chevaux aux ordres, placés, portes enchaînées au cm près sans aucun à-coup, sans raideur, sans approximation, en souplesse...
l'avenir est peut-être dans le hunter et ces disciplines qui mettent tout dans l'"apparence" finalement. Car la beauté du spectacle c'est justement que tout se déroule comme sur des roulettes :) qu'il n'y ait qu'à profiter de la beauté.
Plus de beau spectacle que de performance. Car qui peut nier que ces chevaux aux boutons, conduits superbement à une main, atteignent l'excellence.

Pour la surmedicalisation je ne suis pas d'accord. Certes les chevaux ont un suivi médical rigoureux, ce que je trouve normal pour des athlètes de haut niveau mais énormément de médicaments sont considérés dopants.
Badmonster
en endurance ya des chevaux perfusés avant et après, des fois transfusés avec leur propre sang donc ça devient du grand n'importe quoi... ça fait froid dans le dos...

couagga
Je suis assez d'accord avec ton point de vue, notemment sur la question de la fin et des moyens.

En CSO, des parcours techniques et moins hauts permettraient peut-être moins d'escalade d'outils et de dérives, et des montes plus fines.
Oui, du hunter sur une 150, en gros. Certains cavaliers ont une très belle monte, avec moins de difficultés "physiques", peut-être leur technique serait-elle mieux mise en avant...et donc moins besoin d'artifices.


En dressage, je ne vais pas en parler... Quand on voit que même Alizée Froment est obligée de se plier au règlement et de monter en bride/éperons un cheval avec qui elle monte en cordelette et à cru...

corleone = on peut baisser les barres à 150 ou même 140, ça ne changerait rien, à défaut de devoir sauter haut, les cavaliers chercheraient la vitesse (si c'est moins haut, on peut prendre + de risques en allant vite) donc auraient de toute façon besoin d'avoir du contrôle.

J'ai pas tout tout lu mais je me dis souvent quel serait l'intérêt de ses cavaliers à casser leurs chevaux en deux ? Aucun car si ils le faisaient un nouveau cheval de grand prix avec qui ça match y en a pas tous les jours. Alors certes il y a des cavaliers de haut niveau qui arrachent littéralement la bouche de leurs chevaux avec les mots durs mais je ne pense pas que ce soit la majorité.
Il ne faut pas oublier que leur cheval est avant tout leur outil de travail, c'est horrible mais c'est vrai ! Un cavalier de haut niveau à pieds ne va pas progresser en concours. Alors l'intérêt de le préserver est à mon sens primordial.

Je ne généralise pas et parle du CSO étant la discipline que je connais le mieux. Bien sûr on voit de tout , mais je ne pense pas que la généralité est un cache misère. Et comme dis plusieurs fois plus haut, souvent ces chevaux sont monté en mors simple à la maison. Après pourquoi ces artifices ? On ne sait pas comment tel ou tel cheval réagit dehors : peut être qu'il reste calme et posé ou peut être qu'il veut à tout prix charger les barres et y aller à fond. Je pense qu'à terme du travail l'idéal serait de pouvoir aller sauter en mors simple et sans artifices mais ce travail est peut être long pour certains chevaux ? L'équitation n'est pas faite en un claquement de doigts. Il faut du temps, beaucoup de temps peut être pour certains chevaux pour arriver zen sur un parcours avec tout ce que ça inclue.

Alors Oui, ce serait génial si le cavalier disait " Non je ne sors pas tant qu'il n'est pas posé dans sa tête sur des petites épreuves et que je ne peux le tenir, pour ma sécurité et la sienne, sur un tour mais malheureusement cavalier pro est un métier et certes pour des amoureux des chevaux comme nous ce serait l'idéal mais pour un cavalier pro c'est énormément d'argent perdu, et peut être même le risque de perdre un cheval avec qui on s'entend bien et donc perdre un outil indispensable pour gagner du fric.

Pour finir quand à l'amour des chevaux je pense en effet que certains ont toujours cette passion de l'animal et veulent sont bien être. Mais je pense aussi, malheureusement que beaucoup ne l'ont plus car tout est autour du business du fric etc. Et je ne pense pas cependant que ceux là sont forcément les pires. Justement en ménageant au mieux leur "outil de travail, c'est là qu'ils gagneront le plus d'argent. L'amour du cheval n'est peut être plus là mais le rôle de l'argent derrière fait que l'animal doit être ménagé. C'est triste à dire mais je pense que c'est ça après ça reste mon avis

PS: quand aux amateurs qui tirent comme des boeufs sur leurs chevaux certains ont des modèles du style Staut, Delestre pour ne citer que nos français et ont tendance à imiter ceux qu'ils voient sur écran, car oui on ne voit pas comment ils bossent à la maison. Alors ça donne des tiraillements de la bouche, des miserolles et mors durs car le cheval est "difficile " ça fait "pro " c'est ce qu'ils voient à la télé. En attendant ces cavaliers anhaut niveau doivent beaucoup mieux savoir ce qu'ils font que ces cavaliers club/amateur qui pensent faire pareil car c'est comme ça qu'on fait. En attendant le pro sait ( toujours pour la plupart, certains au final ne savent pas si bien) tandis que le cavalier lambda va imiter ce qui peut foutre en l'air un cheval...

PPS: je ne sais plus qui a dit que Delestre avait une réputation de "tyran " sur ces chevaux je ne connais pas trop ce xavalier j'avoue mais où avez vous vu ça? Ça m'intéresse de m'instruire sur ce cavalier tant idolé des jeunes ? :)

Encore une fois ce n'est que mon avis ;)

corleone Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est qu'en dressage, tu peux avoir des éperons aux pattes et une rêne de bride sans avoir besoin de t'en servir :).

Mais bon, clairement la "façon de dresser" demandée en concours de ce niveau pour avoir de bonnes notes ne cadre de toute façon pas trop avec la belle monte d'Alizée :)

Au temps pour moi, j'ai été un peu trop concise: je voulais dire que même les cavaliers qui sont très axés "liberté", avec une monte sans artifices etc... Peuvent se plier à des règlements et mettre des contraintes à leur cheval.
Évidemment, comme tu le soulignes, le tout reste la manière dont on l'utilise...