Pastor de vara, une leçon d'Ancrage : nouveau départ

indji Une vidéo vaut mieux qu'un grand discours !
https://youtube.com/shorts/WIDeftJ11Qg

C'est un enrichissement que j'aime beaucoup faire, c'est facile à mettre en place, on varie facilement la difficulté (taille et nombre de trous dans la boîte), on peut varier la nourriture qu'on met dedans, on peut le faire au sol ou pendu (mais c'est plus difficile). Ce n'est pas le mouvement le plus naturel pour le cheval mais d'un point de vue cognitif ça reste assez chouette.
La dernière fois que je l'ai fait avec Pastor, il a roulé la boîte jusqu'à ce que ça arrête de faire du bruit, puis il est revenu sur ses pas pour manger tout ce qui était sorti. J'ai trouvé ça beaucoup trop malin de sa part :D

titika Alors aucun soucis pour squatter ! Très honnêtement, je ne lis pas les sujets dans les discussions générales parce que y a pas moyen d'avoir une conversation décente, et chacun y va de son "oui mais moi je connais un cheval qui" et autres variations de "mais on a toujours fait comme ça" et ça m'épuise.

Alors premièrement : non ce n'est pas un problème d'éducation. Avec tout le respect que j'ai pour les vétos, la plupart d'entre eux n'y connaissent RIEN en comportement, ce qui est d'ailleurs un soucis majeur étant donné qu'une bonne grosse partie des problèmes de comportement commencent dans des problématiques vétérinaires. Mais soit, je vais pas digresser.

Ce qui est délicat avec l'intensité de cette réaction, c'est qu'elle peut-être due à plusieurs problèmes (liste non exhaustive):
- Désensibilisation qui n'en était pas, et était en fait de l'immersion, ce qui mène à des récupérations spontanées qui peuvent être extrêmement violentes
- Accumulation des déclencheurs (trigger stacking): la piqûre en elle-même n'est peut-être pas vraiment un problème, mais peut-être que ce jour-là, il s'était passé un truc au pré + il avait pas eu de repos la nuit dernière + le monsieur sentait le stress des chevaux d'avant + y a un truc dans l'air qui l'a inquiété + y a une brouette qui a changé de place dans la cour + ... Tu vois l'idée ? Vu l'attitude du véto, ça a potentiellement contribué
- Tu dis que la vaccination l'année dernière s'est faite "sans trop de soucis", est-ce possible qu'il y ait déjà eu un problème mais qu'il ait été capable de prendre suffisamment sur lui (inhibition) mais que toute la charge soit revenue après ? C'est assez courant dans le monde du cheval de passer outre certains problèmes parce qu'ils restent gérables, jusqu'à ce que ça s'accumule et devienne un vrai problème

Il n'y a aucun jugement dans mon message, je ne te connais pas, ton cheval non plus, je n'ai pas vu votre travail et vos façons d'interagir donc je base ma réponse sur "les cas classiques de l'industrie équestre", dont tu te décales peut-être totalement, je n'en sais rien.

Pour que la prochaine piqûre se passe mieux (et je t'encourage à ne pas envisager "vaccin dans un an" parce que ça pourrait être calmagine en urgence la semaine prochaine ou prise de sang nécessaire dans 2 mois, on peut jamais savoir), il faut idéalement comprendre ce qui a posé le plus de problèmes dans sa réaction. Pour faire ça, il faut essayer de travailler sur toutes les composantes de la situation de façon séparée :
- Odeur de désinfectant
- Contact / frottement sur l'encolure avec le désinfectant
- Potentielle contention
- Approcher l'encolure avec un truc dans les mains
- Pli de peau
- Sensation de piqûre

Ce qui permet de comprendre ce qui est ok, ce qui ne l'est pas, travailler sur chaque élément sans avoir les conséquences néfastes d'un autre, puis petit à petit, recoller le puzzle.

Est-ce que par hasard, tu sais avec quoi il a été sédaté ? Tous les sédatifs n'ont pas les mêmes effets et certains ne sont que des "sédatifs physiques", laissant l'animal entièrement conscient de sa situation, sans plus lui donner la possibilité de réagir. Ce qui peut évidemment créer un traumatisme et générer des réactions encore plus graves la fois d'après.

uneraell Merci pour ta réponse ! Je me doutais bien que ce n'était pas un problème d'éducation (et c'est pour ça que je n'ai pas aimé le discours culpabilisant du véto), mon cheval était en panique et je dirais qu'on a rien fait pour faire descendre la pression un minimum (pas eu le temps, comme je l'ai dit,le véto a même continué pendant que je cherchais mes gants dans la voiture).

Je vois très bien le concept du trigger stacking, je ne sais évidemment pas ce qui s'est passé au pré la nuit ou le matin avant notre arrivée. Le véto avait du retard car il avait eu une urgence avant nous (ce qui explique aussi pourquoi il était lui-même super pressé et peut-être en stress), et pendant ce temps Achille a eu droit à une bonne séance de broute-broute tranquille, donc il était au moins calme avant que le véto n'arrive. Ce qui est sûr c'est que dès l'arrivée du véto, la pression est montée et qu'au lieu d'enlever celle-ci et le laisser redescendre, on a fait qu'en ajouter et je pense que ça été trop pour mon cheval. J'aurais sans doute dû dire au véto d'arrêter, mais j'avoue que je ne savais pas trop quoi faire (c'est mon premier cheval à moi et pas trop l'habitude des visites vétos). Donc je dirais que sur ce coup-là on a en effet renforcé un comportement au lieu de travailler à l'enlever.

Pour l'année dernière c'était différent dans le sens que je l'avais depuis moins d'un mois à ce moment-là, que j'avais été très malade durant 3 semaines sur ce mois, donc on avait pas encore pu faire de lien et de connexion. Achille avait en effet pris sur lui, il était en box/pré à ce moment-là (maintenant il est au pré 24/24). Après le vaccin, le véto l'avait aussi sédaté pour faire les dents.

Depuis on a beaucoup travaillé au sol avec mon coach et je pense qu'on a construit une relation de confiance mutuelle. Il a revu ce véto plusieurs fois entre-temps car il avait un abcès au pied, les soins n'ont pas posé de problèmes particuliers. Ce qui fait que je ne m'attendais pas du tout à cette réaction explosive (et le véto non plus).

Pour ce qui est de mon travail avec lui, je suis les méthodes cherchant la confiance et le respect du cheval (Andy Booth, TRT method), on travaille en R- et R+ et Achille est un cheval qui aime apprendre. Il stresse beaucoup dès qu'il ne comprend pas ce qu'on lui demande, mais dès qu'il a compris il se donne à 200%. C'est un grand sensible (et probablement traumatisé, comme je l'ai dit auparavant). Le problème c'est qu'il a a tendance à réagir fortement et probablement inconsciemment dès que l'inconfort devient trop grand, au lieu de se référer à nous. Je sais que cela se construit avec le temps mais je demande s'il y a un jour où il sera zen à 100%

Il est maintenant à l'aise dans la carrière où nous travaillons, il sait que c'est un endroit "safe" et il est très calme et posé monté ou au sol (ce n'était pas le cas au début). Mais dès qu'on sort de cette zone (petite promenade au alentours des écuries, même à pied) il va paniquer pour un rien. On travaille là-dessus en faisant des petites promenades, et de plus en plus longues (mon coach le fait aussi avec lui).

Tu as raison de dire que la prochaine piqûre pourrait être bien avant un an, et je compte bien tenter décomposer le geste et voir ce qui le fait réagir, ça peut être tout simplement que le véto y est allé trop brut de décoffrage.

Au pansage, Achille nous fait parfois part de son inconfort et on arrête le geste (la brosse, par exemple) et on y retourne par la suite. Je viens de découvrir le concept d'écouter les "non" du cheval et je commence à mettre en pratique -- suite à cette lecture : https://equusoma.com/connection-before-concepts/ et cette vidéo de Warwick Schiller: https://www.youtube.com/watch?v=MZVI5MaySP0&t=2s - ce que je n'ai malheureusement même pas pu aborder avec le véto.

Pour le calmant, je ne sais pas ce que le véto lui a injecté (je le verrai peut-être sur la facture une fois reçue), mais je suppose qu'il s'agit d'un sédatif physique. Et pour faire cette injection, le véto a dû utiliser un tord-nez (là aussi, un geste qui ne m'a pas plu du tout). Je suis restée tout du long aux côtés d'Achille, je lui parlais et le caressais, je n'ai pas du tout aimé le voir comme cela.

J'ai l'impression de n'avoir pas fait mon job de protéger mon cheval mais je ne sais pas vraiment comment j'aurais pu agir différemment face au véto.

Je vais regarder la vidéo sur l'enrichissement, c'est pour le moment quelque chose que je ne fais pas du tout!

titika je me permets de réagir juste sur la partie émotionnelle quand tu dis "J'ai l'impression de n'avoir pas fait mon job de protéger mon cheval mais je ne sais pas vraiment comment j'aurais pu agir différemment face au véto"

Les véto c'est un peu comme les médecins, ils ont souvent les arguments d'autorité même sur des sujets sur lesquels ils ne connaissent rien, par le diplôme.
Ne culpabilise surtout pas, c'est normal au début de s'en remettre à l'avis des pro, c'est tout un "métier" à apprendre de devenir propriétaire.
Et ne t'inquiète pas, au fil du temps et des réseaux, tu vas apprendre à connaître d'autres pro, et à force tu pourras choisir ceux qui respectent vraiment ton cheval / qui sont sur la même longueur d onde que tu veux pour lui.
Ça prend du temps mais ça existe les pro qui sont doux et à l'écoute des chevaux ;)

khady Merci Khady, tu me rassures ! J'espère bien qu'il y ait des vétos plus en ligne avec mon approche et je vais me mettre à chercher la perle rare ! J'ai déjà une piste car mon ostéo est véto également, je vais lui parler aussi de cette expérience et lui demander comment il procéderait. En fonction de sa réponse, il sera peut-être mon prochain véto. Je vais aussi voir avec mon coach (qui est totalement aligné sur ma manière de travailler) s'il a quelqu'un à recommander.

Quand je connais (raisonnablement) bien un sujet je n'ai pas de soucis à m'imposer, mais c'est une expérience nouvelle pour moi et là j'ai été un peu prise de court.

titika Je comprends mieux, merci pour l'ajout de contexte ! Pour avoir une réaction aussi violente, j'aurais tendance à dire qu'il y a un autre truc qui traîne là dessous et qui aurait pu être caché par un effet de sidération juste après le changement de propriétaire.

Je suis également d'accord avec Khady, on fait tous au mieux et les premières visites véto c'est toujours compliqué. Avec le temps on construit notre équipe de confiance et ça se passe forcément mieux.

J'aime beaucoup les références que tu as cité, parmi les figures "R- / Horsemanship", Warwick Schiller est le seul que j'apprécie vraiment. Il a un discours cohérent, honnête et nettement plus progressif que la plupart des autres. J'ai un peu suivi son programme quand je fouillais après des ressources sur l'anxiété.
Pareil pour Equusoma, j'ai fait la MasterClass avec Sarah et Steve en 2023-2024 et c'est probablement l'enseignement le plus intense que j'aie suivi, même comparé à certains de mes cours d'unif. Ce sont de très belles choses à intégrer avec ton cheval.

Ce que tu dis sur "le cheval qui stresse beaucoup quand il ne comprend pas"... C'est un peu le cas de tous, en fait. Certains sont plus stoïques que d'autres, c'est tout. Un cheval est rarement "je m'en foutiste" d'un humain qui lui pose des demandes auxquelles il ne sait pas répondre. Les seules exceptions sont les chevaux travaillés dans des contextes où le vrai "non" est respecté parce que quand ils ne comprennent pas, soit ils ont un comportement par défaut à proposer, soit ils peuvent simplement partir faire autre chose.

Le mélange R- et R+ dans ce cadre peut aussi être vraiment délicat. La plupart des utilisations que j'en ai vue sont problématiques, surtout si il y a en plus des montées en phases ou que les récompenses utilisées sont à haute valeur. Imagine la bombe : si tu comprends pas, non seulement je te rajoute de la pression mais en plus il y a un conflit alimentaire dans la balance. Peur, frustration, inconfort, c'est un combo extrême.

Je trouve que cette perspective du R+ passe encore vraiment mal en francophonie ; c'est une question de créativité, d'amener le cheval à chercher, proposer, découvrir. Valider la bonne réponse avec un clic et un bonbon c'est 10% du processus et pourtant, c'est celui sur lequel tout le monde se concentre.

Enfin bref, ce que tu me racontes, c'est 80% de ma clientèle en fait, et un des plus gros points communs dans tous ces cas, c'est une incapacité à revenir au calme couplée la plupart du temps à un travail qui va trop vite.

Il y a beaucoup d'inconnues dans le passé de ce cheval. Il y a des signes qui auraient dû m'alerter à l'achat, passeport médical qui a été fait après ses six ans, importé de Sardaigne (c'est un anglo-arabe sarde mais ONC), très calme (voire éteint) lors des visites d'achat mais explosif dès qu'il est arrivé dans notre écurie (je suspecte aussi une forme de sédation ou de tranquilisant pour les visites).

Heureusement j'ai été bien accompagnée, mais même comme ça j'ai beaucoup hésité à le garder. Mais il a fait des super progrès en un an, et nous (ma fille et moi) avons énormément appris avec lui. Ce n'est pas le cheval que nous cherchions, mais il est plein de bonne volonté quand il nous fait confiance. Il faut juste qu'il continue comme ça. Nous ne sommes pas pressées.

Pour les sources que j'ai citées (Warwick Schiller. Equusoma), j'avoue que je les ai découvertes il y a peu et je suis en train de creuser un peu. Mais je suis contente d'avoir ta confirmation que ce sont de bonnes pistes et je vais continuer à me former là-dessus.

Pour l'histoire du stress, tu as sans doute raison, je pense que beaucoup de nos chevaux sont juste résignés parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas le choix de dire non. Le mien n'est certainement pas de ceux-là ! Il sait dire non mais peut-être un peu trop fort...

J'avoue utiliser beaucoup plus le R- que le R+, et le R+ n'est pas qu'alimentaire pour moi, c'est aussi une caresse pendant qu'on le monte ou au travail quand la réponse est bonne. Mais j'avoue que c'est une approche qui ne m'est pas familière (pour le moment du moins).




Bon ben je pourrais être une cliente potentielle alors ahah. Tu viens en Suisse ?

titika "J'avoue utiliser beaucoup plus le R- que le R+, et le R+ n'est pas qu'alimentaire pour moi, c'est aussi une caresse pendant qu'on le monte ou au travail quand la réponse est bonne. Mais j'avoue que c'est une approche qui ne m'est pas familière (pour le moment du moins)."

--> Il n'y a pas de "pour moi" qui tienne quand on parle de renforçateur, uniquement la perception du cheval (ou de n'importe quel apprenant). Le R+ a une définition simple (et pourtant compliquée) : l'ajout d'une conséquence à un comportement qui entraîne une augmentation d'apparition du dit comportement.
La caresse, le plus souvent, ne remplit pas ce rôle. Elle peut être appréciée par le cheval, mais le plus souvent elle fait surtout plaisir à l'humain. Essaie (enfin non, n'essaie pas, c'est rhétorique) de ne pas interrompre l'action de tes aides quand il te donne la bonne réponse et de caresser comme unique validation.
Dans le cas de 99.9% des chevaux, ça va mener à des problèmes : comportement qui se dégrade, disparaît, défenses, comportements alternatifs.

La notion d'augmentation de la fréquence d'apparition est vraiment importante, car c'est ça qui joue un vrai rôle dans l'apprentissage. Juste "ajouter un truc sympa" après la bonne réponse ça ne suffit pas. C'est pas un mal évidemment, mais ça n'en fait pas un renforçateur (et donc pas du R+)


Je n'ai jamais fait de déplacement en Suisse jusqu'à présent et j'avoue n'y suivre personne en ligne non plus. Mais ça n'est pas exclus à l'avenir s'il y a suffisamment d'intérêt :)

Première balade en tête à tête depuis... L'été 2022 ?

Je l'ai juste senti ce matin. Il a été parfait. Voilà. Avec toutes les pauses broute on est partis presque 2h, j'ai mis pieds à terre pour les dernières 25mn comme d'hab. Un vrai plaisir dans ces bois si calmes, j'ai vu plus de rapaces que d'humains !

Et parce que bon, fidèles à nous mêmes... On embarque une cible téléscopique plutôt qu'un stick pour chasser les mouches et écarter les voitures :D

Aujourd'hui, Pastor a dix ans . Demain ça fera 4 ans qu'on s'est rencontrés et le 8 mai, on fêtera l'officialisation aha

Malheureusement il a fêté ça hier avec la visite de la dentiste. Après une grosse montée en stress assez étonnante de sa part quand elle est rentrée dans le box pour l'ausculter, il a été adorable. Il est toujours très légèrement sédaté pour faciliter la vie de tout le monde, mais il a encore bluffé la véto. Comme toujours, elle répète ma routine cure-dent quelques fois pour qu'il comprenne bien ce qui va se passer, avant de piquer pour de vrai

Moi, full confiance, je reste à la porte du box, Pastor pas attaché, même pas une longe. La véto m'a dit en rigolant après "J'y croyais pas que vous me laissiez seule dans le box sans même le tenir". Il a un peu secoué la tête parce que bon, l'intraveineuse c'est plus désagréable qu'un cure dent, mais il n'a pas bougé d'un pas. Éloges de la part de la véto.

Presque rien à faire sur les dents globalement, par contre on a un doute qu'il ait un début d'EORTH car ses incisives sont pas mal attaquées sur le dessus. Déjà à dix ans, ça serait moche. On a pris des photos pour comparer et j'attends le retour d'un de ses collègues. On croise les doigts.

Sinon côté travail:
- samedi séance en carrière en longe. Totalement dondon. J'admets que j'avais pas eu la patience de le laisser regarder à son aise les 8665 monstres en sortant du pré. Évidemment je l'ai payé. Cas classique de trigger stacking, me suis largement insultée en mon fort intérieur
- dimanche : on refait la même séance mais en mieux. Premier de classe. J'arrivais plus à l'arrêter de faire des épaules en dedans. Probablement un certain niveau de frustration vu l'intensité. Mais ça a été une séance utile
- lundi : séance en carrière, une petite demi-heure. Plaisir total, le tapis de monte c'est génial pour les séances calmes au pas comme ça. L'air de rien il a proposé ses premières foulées d'appuyer au pas. Je commence à bien sentir vers où il faut aller pour l'aider à se rééquilibrer. Je le vois plus souvent dernièrement être arrêté soit carré, soit avec le latéral droit légèrement ouvert, ce qui est l'opposé de sa posture habituelle.

Côté santé :
Après shiatsu début avril et dentiste aujourd'hui, on aura ostéo début mai et saddle fitting dans les semaines qui suivent. Il a toujours une petite défense au trot, il monte le dos et secoue la tête, par contre je ne trouve pas de zone où il semble avoir une douleur. En extérieur, il ne se plaint de rien, même dans des dénivelés importants, mais c'est vrai qu'on n'est sortis qu'au pas. On va essayer de trotter dehors sur une belle ligne droite pour voir ce que ça dit.

Sinon on rajoutera la case véto au programme

Côté vie :
Habituation à l'herbe presque terminée, ils sont au pré presque 12h par jour maintenant. Dès que la pension a fini ses réserves de préfané de l'hiver, c'est reparti pour le pré h24. Probablement d'ici fin de cette semaine.
Il est toujours légèrement trop gros mais stable depuis septembre dernier (je mesure encolure / passage de sangle / ventre). Il faut que je recommence à le mesurer chaque semaine. Je vais aussi peu à peu réintroduire le panier, même si je vais probablement devoir attendre la fin de la première rotation sur chaque parcelle pour que l'herbe soit assez basse pour qu'il arrive à manger malgré le panier. Quand c'est trop haut, il n'y arrive pas :(

Et une photo aléatoire de ma pause midi au pré !

et bon anniversaire a pastor !

petit check up des 10000 du coup, c'est quoi EORTH ?

force a lui pour le retour du panier

uneraell wahou c'est fou de se dire que ça ne fait "que" 4 ans qu'il est avec toi... avec l'évolution de dingue qu'il a eu en si peu de temps!

earphoria95 alors je connais pas les détails encore mais en gros c'est une maladie dégénérative des dents / gencives qui peut être très douloureuse et mener à ce qu'on doive arracher les dents impactées. Vu que c'est les deux incisives chez lui... Ça serait un peu compliqué pour nourrir ensuite (bon la soupe, tout ça, je sais, mais à un si jeune âge... Bref)

Il n'a pas l'air d'avoir mal pour le moment, donc on verra

uneraell je croise les doigts. On a un poney qui a ca dans mes anciennes ecuries (j'avais pas le nom de la patho mais le descriptif c'est ca) . Ils ont adapté la ration , c'est monté en side pull maintenant, mais ils ont pu lui garder les ratiches pour le moment .

khady Merci pour ce commentaire, ça me touche beaucoup <3

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Mini update dents : a priori ce sont des caries de grade 3, si la racine n'est pas attaquée, on peut réparer. Sinon il faut extraire. Déplacements en clinique nécessaire et devis 600-1000?. Ça pique. M'enfin, si y a une chance qu'on puisse réparer... J'attends un deuxième avis, puis on prend rdv et yolo hein.