L'évidence bien malgré moi

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Himaliae

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 19/09/2021 à 10h22

Certaines d’entre vous ont suivi mes aventures avec mon premier cheval, et m’ont demandé si je créerais un post pour le second. Vu que je ne regretterais jamais d’avoir créé un tel journal de bord pour archiver les souvenirs et toutes les rencontres qui ont découlé du post de Shining, voilà le post du “petit nouveau”

J’ai vite cherché un deuxième cheval (l’addiction à la drogue est néfaste à la santé...), ayant rapidement accepté ce qui s’était passé avec Shining, et j’ai donc vu un certain nombre de chevaux au cours des mois de juin à septembre, ce qui m’a permis de mûrir ma recherche: A la base je cherchais un hongre entre 4 et 6ans, absolument bai ou noir (Je suis anti-alezans) qu’il soit “à faire” ou “clefs en main” ne me gênait pas.
Mon slogan est resté le même 12 ans après mon premier cheval “pas de jument, pas d’alezan, pas de blanc”

Mon budget (pourtant pas si déconnant il me semblait) pouvait clairement être un frein sur des chevaux de 4/5/6ans au vu des prix actuels, ou alors je me retrouvais avec des propositions sur des chevaux que je trouvais non correctement travaillés ou déjà potentiellement sortis en concours et catalogués comme “pas de gros potentiel”. Le potentiel en soit je m’en fout, j’ai pas besoin de gros (je vise Ama2 CCE, voir Ama1, mais pas les JO à Paris en 2024), mais je n’ai pas envie de me retrouver avec un cheval déjà trop mis à l’effort (surtout mentalement) si jeune pour suivre les besoins de performances des cycles JC, et surtout je sais voir une belle locomotion et je savais ce dont je rêvais

Je me suis aperçue au fil des mois que je n’avais aucune envie de monter MON cheval. Je monte avec plaisir les chevaux des copines, mais je n’ai pas envie de monter si tôt le mien. Un 3 ans était donc parfait, pour prendre le temps de construire notre relation avec du travail à pied et établir des bases solides pour en faire un cheval pratique, et commencer le travail sérieux au printemps.

J’ai eu un certain nombres de propositions dans mon budget, certaines refusées sur annonce ou vidéos (robe, façon de travailler le jeune cheval, trajectoire de saut, locomotion, etc), mais voici les chevaux que je suis allée voir:
- vu par hasard dans un club alors que je ne cherchais pas encore officiellement: 5ans SF débourré, alezan (argh) mis au travail, rétif, changé de pro, rétif, changé de pro, encore plus rétif. Actuellement remis au travail avec une chouette monitrice et avec des résultats fantastiques. Gros passif à mon gout (cheval non travaillé à main droite pendant X mois car rétif, j'avoue ca me pose question sur certains "PRO" en équitation), mais belle morphologie, une bouille à tomber et un caractère ultra-intéressant. Arrivé trop tôt dans ma recherche après l’euthanasie de Shining, il n’a pas eu sa chance…
- 3 ans AA pas débourré lignée CCE, direct éleveur, belle morphologie, belles allures, chic et aérien en déplacement. Par contre je n'aimais vraiment pas sa tête et pour moi, simple particulier qui cherche vraiment un cheval "pour la vie", ça me bloquait. Ajouté au fait qu’il avait perdu sa maman a 3 mois, et qu’il donnait l’impression d’avoir besoin d’une relation très fusionnelle et je ne pensais pas être capable de lui offrir cela vu mon état d’handicapée émotionnelle à ce moment. Je me disais que deux orphelins de coeur ça me paraissait pas être très sain comme base…
Probablement sur le papier le meilleur cheval de CCE que j'ai vu, né pour faire bien plus que les épreuves que je vise, mais vu trop tôt dans ma recherche au final…
- 3ans SF pas débourré, direct éleveur amateur qui a pour objectif de produire de vrais chevaux d’amateur pratiques et gentils. Lignée CSO (par Flipper d'Elle), mignon, caractère en or, petit (pas encore 160). Gros blocage psychologique sur ce cheval qui s'est ni plus ni moins couché à mes pieds après 5min en ma présence sans plus de précautions… trop de souvenirs encore trop frais ont reflué à cette vision de ce poulain bai couché devant moi. Désolée pour lui mais NEXT.
- 4ans SF dans la même idée, débourré et mis au travail pile dans mes idées (longues sorties en extérieur uniquement pour le moral d’un jeune), morphologie un peu lourde pour du CCE, pas essayé, pas de coup de coeur.
- 3ans AA débourré et remis au pré, direct éleveur pro, lignée CCE,168cm - le propre frère du suivant. Pas de coup de coeur
- 4ans AA débourré et remis au pré, direct éleveur pro, lignée CCE, 164cm, locomotion un peu lourde à mon gout - le propre frère du précédent. Il aurait pu avoir sa chance si je n’avais pas craqué sur le suivant vu le même jour…
- 3ans SF débourré et au travail en valorisation, supers papiers lignée CSO mais à risque (par Papillon rouge SF), petit (160), beaucoup (trop?) de potentiel. Une locomotion qui m’a faite rêver, avec toutefois un petit bémol sur le potentiel caractère compliqué (SF sur le papier mais bcp de sang allemand) et surtout potentiellement porteur PSSM1. Sans possibilités de faire le test, j’ai refusé d’aller plus loin, ne voulant pas prendre le risque pour du CCE. Premier espoir brisé!
- Réformé des courses 5ans avec 2 sortie en CCE Formation sans éclats (8 et 12 pts à l'hippique). Rédhibitoire car à couru entre 2 et 3 ans. Je ne souhaitais pas mettre ce budget dans un PS + gros blocage à reprendre un PS…
- 3 ans pas débourré direct éleveur pro, bons papiers CSO. La morphologie/locomotion ne me plaisait pas, et pas le coup de foudre pour son caractère en première impression.
- 3 ans pas débourré direct éleveur pro recommandée par une copine qui a acheté un poulain de 2018 à cet élevage. J’entendais parler de ce cheval depuis fin mai mais il était loin… J’ai finalement fait le déplacement pour lui et le cheval d’avant du côté de Lyon. Un vrai coup de coeur pour sa bouille de poney, sa locomotion, sa robe, son chic, mais finalement ne passait pas la visite vétérinaire selon mes critères de choix. Deuxième espoir brisé…

On est fin aout, je suis dépitée par les prix du marché et ma visite négative, je décide d’aller essayer le premier de la liste (alezan, donc…) car il est à coté - et j’en ai ma claque de traverser le pays - ou de chercher un cheval à confier avec option d’achat plutôt. Cela m’évite le besoin d’avoir le coup de coeur, si le couple ne fonctionne pas, pas d’engagement.
Au moment où je prends cette décision, j’ai plusieurs propositions qui arrivent pour des chevaux à confier, toutes tentantes. Et bien entendu m’arrive une proposition pour un cheval à vendre, 3ans, à 20min de chez moi, locomotion a tomber, alezan aussi. Je n’ai pas son nom, La recherche via les noms des ancêtres me donne “Ipsos” ou “Iris”
J’y vais le dimanche 5 septembre en mode “je le prendrais pas, je veux pas d’alezan, son nom est nul, il est pas dans le budget, pi j’aime pas ces jarrets en vidéos, pi il est petit, mais bon je vais voir, il se déplace TRES bien, il est à côté”. Bon, on voit l'évidence arriver

Je fais la rencontre d’Invictus (le vendeur m’ayant annoncé un grand père qui se révèle en fait son arrière grand père), qui est entier, pot de colle, gourmand, déjà beaucoup trop sur de lui pour un 3ans, me fait rêver quand il bouge, et est débourré. Je l’essaie donc… les transitions sont un peu hasardeuses bien sûr au vu de sa 3eme séance montée mais dessus c’est le rêve: c’est la locomotion que je cherchais (même mieux), il est franc sur les barres, hyper froid dans sa tête, et putain je suis sur mon petit nuage dessus quoi! Je suis fan de son nom, bon il est toujours alezan par contre. Et il a trois balzanes. J’évite de peu l’énorme liste sur la tête ou le cheval qui boit dans son blanc

La visite véto effectuée le jeudi 9 septembre montre une locomotion fort remarquable, des radios pieds/boulets/jarrets/grassets/dos presque parfaites (à l’exception d’un angle phalangien pas fameux, dû à des parages pas à mon niveau d’exigence). Et surtout, un comportement exemplaire: sorti du camion dans un endroit inconnu, le voilà trimballé de salle d’examen en ronds de longe, de tests de flexion en salle de radio, sans hennir, sans stresser. Il observe et réclame de l’attention (et s’il n’en trouve pas, il ne dit rien). Son tempérament me plait. Certains le trouveraient trop mou ou posé, moi j’ai besoin d’un cheval sur de lui et pas émotif pour rien. Sans trop réaliser ce qui se passe, je valide son achat…
Nous avons signé le contrat dimanche 12, le vendeur l’a amené à la clinique mardi matin, castration sous anesthésie générale mercredi 15, et je suis allée le chercher jeudi midi à la clinique.

Me voilà donc AVEC UN ALEZAN. Smurf. Le pied de nez du destin, tout ça tout ça…

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Édité par himaliae le 20-07-2023 à 12h03

Uneraell

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Posté le 15/11/2024 à 13h25

earphoria95 je pense que la différence principale, c'est que quand tu fais du sport, tu restes maître de ton corps. Le cheval il a pas choisi et le cavalier pense souvent savoir où est la ligne entre ce que le cheval est capable de faire ou a compris et ce qui n'est pas ok.

C'est un exemple qui n'a rien avoir mais dans mes stages, je fais toujours un exercice où les humains s'entraînent mutuellement au clicker et la plupart sortent mortifiés quand ils réalisent comme c'est désagréable d'être face à quelqu'un qui présume de leur capacité

Ceci dit je dis pas non plus qu'il faut éviter tous les inconforts pour toujours. Ça fait partie de la vie, c'est normal. Mais il faut pouvoir s'arrêter, se questionner et vraiment se poser la question à quel point il est nécessaire.

Autre exemple, quand j'ai remonté Pastor la première fois, il a montré des défenses au trot. J'ai répété 2-3 fois pour essayer de comprendre le déclencheur puis j'ai arrêté ma séance. J'ai bidouillé le fit de ma selle et quand j'ai voulu retourner en carrière, il a planté. Évidemment il s'attendait à être inconfortable et j'ai insisté pour pouvoir analyser une différence. Quand je lui ai demandé de trotter, il a râlé, s'est exécuté, après 4 foulées il a fait "oh ça va en fait" et depuis, plus aucune défense. Mais si ça avait continué, j'aurais pas insisté, j'aurais creusé.

C'est ça que je veux dire : on s'arrête, on analyse, on adapte, dans le but de diminuer l'inconfort à terme. Tous les problèmes se règlent pas non plus en 5 minutes ou avec la première solution qu'on essaie . Mais pas juste se dire "oh il va s'y faire" comme ça s'entend encore trop souvent

Earphoria95

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 15/11/2024 à 13h33

j'avoue avoir deja l'impression que la plupart des cavaliers sont dans cette demarche.

enfin soyons honnete c'est desagreable pour tout le monde, cheval ET cavalier, quand le physique ou la tete coince. un mouvement qui passe dans la douleur avec un cheval contracté ou totalement contre soit, ca n'a que peu d'interet ?

genre la ma dinde s'est defendu sur une seance recente, uniquement au galop a gauche. on a redemandé 2-3 fois le depart, rien a faire. bon bah on a fait autre chose, elle a vu l'osteo la semaine qui suivait.
quand j'ai remis en route post osteo, elle apprehendait en effet les 1er departs. Puis au bout de 2-3 demande (en longe dans un 1er temps), elle s'est liberé quand elle a vu que plus de douleur.

enfin ca me semble plutot du bon sens, surtout dans une relation de couple "exclusive".

c'est encore autre chose dans une logique economique , de rentabilité, de performance en un temps imparti, etc.

Uneraell

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 15/11/2024 à 14h16

Y a de plus en plus de gens dans cette démarche oui, de mon point de vue toujours pas assez. Le réflexe des gens quand ils font face à des problématiques comportementales c'est pas toujours d'appeler le vétérinaire. C'est communication, travail à pieds, changer de mors ou trouver le nouveau gadget marketing qui va tout régler.

Mais bon, le fond de mon message c'est surtout que l'absence d'opposition ne veut pas dire consentement, surtout dans un contexte où on n'enseigne pas au cheval comment retirer le dit consentement sans arriver dans la défense

Ceci dit, y a dérives dans l'autre sens aussi, je vois des gens demander tellement peu à leurs chevaux que les pauvres bourriques deviennent débiles par manque de stimulation. Et des gens qui crient haut et fort leur utilisation des start et stop buttons dans tous les sens mais travaillent en R+ avec des récompenses de valeur tellement fortes que le cheval s'épuiserait au travail avant de dire "non". C'est clairement pas plus éthique de mon point de vue

Édité par uneraell le 15-11-2024 à 14h16



Himaliae

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Posté le 20/11/2024 à 18h44

uneraell
Youpi parlons consentement!

C'est hyper intéressant ce que tu racontes sur le clicker sur les humains... effectivement j'aimerais bien assister à une telle séance XD

Pareil, le soucis des problématiques comportementales ou c'est trop souvent "je fais appel a qqn pour regler le probleme", mais pas assez souvent "je prend conscience que je suis une grosse partie du probleme". Ou Pire, certains vétos qui envoient bouler les proprios qui justement veulent creuser (mention spécial à un véto qui a dis pour le (très important et très fort) headshaking du cheval d'une cliente "z'avez qu'a donner un coup de stick et tirer sur les renes quand il fait cela". OK. Donc on punut le cheval pour un truc qu'il ne maitrise pas. Empathie bonjour...

Et je suis complètement d'accord avec le "je vois des gens demander tellement peu à leurs chevaux que les pauvres bourriques deviennent débiles par manque de stimulation. Et des gens qui crient haut et fort leur utilisation des start et stop buttons dans tous les sens mais travaillent en R+ avec des récompenses de valeur tellement fortes que le cheval s'épuiserait au travail avant de dire "non""
=> et en plus, souvent cela s'accompagne de mouvements qui sont des hérésies biomécaniques, et le cehval se fait mal.


tout s'entremele tellement et c'est un (trop) vaste sujet...


Je suis persuadée que beaucoup de chevaux sont OK pour être montés, et même OK si leur caractère va dans ce sens pour faire du sport. Mais trop peu sont travaillés dans le respect de leur intégrité (notamment physique, dépasser la capacité de portage est encore bien trop souvent pratiqué, et je ne parle pas que du ratio poids cavalier/portance cheval, mais bien de la longueur/intensité de l'activité physique et de sa montée en charge)
Et l'intégrité mentale, c'est trop souvent complètement ignoré.

Mais en même temps, je veux faire du sport equestre, et donc je rejoins earphoria95 sur le côté "sport = léger inconfort" parce que pour developper un muscle, même si on fait une prépa physique longue et lente, y'a un moment où il faut "forcer" un peu, et ca "tire" musculairement parlant.

Je suis persuadée que certains chevaux sont ok pour "se faire mal" (dans le sens musculaire, moi si je fais me faire une rando pédestre en montagne ca me fait plaisir de tirer sur mes muscles pour me sentir bien/vivante), et d'autres beaucoup moins - c'est pour cela que je parle de "caractère", je suis certaine que certains chevaux sont OK pour sauter fort, être rapides, se défouler sur un cross.

Mais oui le consentement c'est


par contre earphoria95, je ne peux pas être d'accord avec toi sur le "enfin soyons honnete c'est desagreable pour tout le monde, cheval ET cavalier, quand le physique ou la tete coince.
Un mouvement qui passe dans la douleur avec un cheval contracté ou totalement contre soit, ca n'a que peu d'interet ?". Dans mon quotidien, ca émeut encore trop peu de monde! Trop de "nan mais il est coquin, il a sale caractère (pire quand c'est une jument). Il faut qu'il cède. bref des phrases très banales mais lourdes de non-consentement et d'alertes sur un blocage.

Et même sans le côté commerce/valo/cavalier pro. Dans des couples "Amateur/cheval unique" comme toi et moi!

Himaliae

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Posté le 20/11/2024 à 18h55


uneraell a écrit le 15/11/2024 à 06h34:
Je m'incruste un peu vu qu'on a parlé de moi; dans les cercles R+ le consentement c'est un sujet beaucoup discuté, même chez le cheval. C'est un point délicat parce qu'il y a des chevaux qui n'ont pas (plus) conscience qu'ils ont la possibilité de dire non et très souvent même si consentement il y a, quelles sont les possibilités pour le cheval de le retirer ? S'il dit oui à être sellé, comment est-ce qu'il sait s'il va être monté 20mn, 1h, faire une séance d'obstacles ou partir 4h en rando ?

Dans la définition du consentement, il y a la notion d'être informé correctement de tout ce qui va suivre. Or... C'est très compliqué avec un animal, sauf pour des chaînes très courtes (soins par exemple) ou qui se répètent à l'exactitude (seller à un endroit différent pour aller en balade ou aller sauter, mais ça demande beaucoup de répétitions avant que le cheval comprenne, donc quid du consentement en attendant). Après clairement s'arrêter quand un cheval montre des signaux d'inconfort, ça devrait être la base. Mais c'est pas ça le consentement. C'est pas parce que tu es pas physiquement mal à l'aise avec l'étape 1/34 d'une situation que tu as envie d'aller au delà.

Bref y a beaucoup de buzz autour de ce concept dernièrement mais peu de personnes donnent des pistes de réflexions pour faciliter au cheval le fait de demander la fin d'une activité plutôt qu'attendre que ça se termine (ce qui, pour un animal branché sur la coopération plutôt que l'opposition, n'est pas facile par nature, surtout quand il a été entraîné sur base de "si tu ralentis, je te remets en avant" etc)

C'est un sujet hyper intéressant mais incroyablement complexe et qui a tendance à être simplifié par beaucoup de personnes parce qu'à l'heure actuelle, ça fait bien de dire qu'on fait tout pareil qu'avant, mais avec le consentement du cheval.


uneraell
Et justement je suis hyper sceptique de tous ces gens qui "codent" le "je veux que tu descendes de mon dos", parce que OK c'est le consentement ultime, mais je reste une cavalière qui veut faire du sport; Et donc, je ne me vois pas lui enseigner le fait qu'il a le bouton pour dire stop en plein milieu d'une reprise.
Ce qui ne veut pas dire que j'ai envie qu'il se mette en résignation dès qu'il est monté!

Alors, si ca trouve justement le fait d'avoir le bouton ferait qu'il ne l'utiliserait pas, mais j'ai honnêtement peur de prendre le risque.
Je le dis franchement, j'ai envie de monter à cheval , et pas d'avoir un stop entre mon CSO et mon cross en concours
Je pense tout de même qu'on peut voir plein de choses en étant attentifs à la locomotion, le portage, l'attitude et l'expression, et surtout en sachant adapter au jour le jour. Mais on est tellement peu formés, et on veut tellement "faire qqch quand on vient à l'écurie", que c'est compliqué...

(et oui, le problème des RS et de beaucoup de personnes à l'heure actuel, c'est que ca simplifie tout.. alors que tout est toujours un réseau complexe multifactoriel et que rien n'est simple, surtout une relation avec un autre être vivant!)

Uneraell

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 20/11/2024 à 20h03

himaliae y a une solution assez simple à ça, c'est de le coder d'une façon ou tu peux donner l'option ou non. Par exemple tu mets un objet absurde au milieu de ta carrière, s'il le touche, tu descends. Mais si l'objet est pas là, ben le bouton n'existe pas et voilà. Tu peux ainsi décider de laisser le choix ou non en fonction de tes objectifs, ton mood du jour etc etc

Après, globalement, je pense qu'il faut pas non plus vouloir surjouer la communication. C'est un peu ça aussi qui me dérange dans tout ce débat, les chevaux ont déjà mille façons de s'exprimer et faut que l'humain, pour se donner bonne conscience, explique au cheval comment il sensé s'exprimer pour être écouté. Y a un côté où je trouve que c'est un peu se chatouiller le nombril pour se faire croire qu'on est drôle.

En pratique, si on ne pratique pas la montée en phase, le cheval a déjà amplement moyen de dire "bof non jle sens pas aujourd'hui" et va pas forcément dépasser ses limites. Reste juste au cavalier de se contenter d'une séance tranquille au pas plutôt que l'enchaînement de CSO dont il a rêvé la nuit dernière. Être en relation c'est aussi une question de compromis et je pense que les chevaux n'ont pas besoin d'être placés sur un piédestal d'êtres parfaits dont on exauce tous les voeux.

Personnellement, même dans ce que j'enseigne et les valeurs que je défends, je reste réaliste sur ce qu'est le monde équestre actuel. Récemment je lisais le bouquin d'un éthologue (un vrai) qui défend des idées comme le fait de sniffer ton cure pied ou les clôtures de ta prairie pour partager la perspective du cheval et ne plus avoir besoin de l'entraîner. Autant je suis amplement d'accord avec le message général, autant c'est pas en allant dire à Isabell Werth qu'elle devrait courir avec sa propre selle sur son dos pour comprendre l'expérience de son cheval qu'on va faire avancer les choses

Earphoria95

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Posté le 21/11/2024 à 13h36

du coup je suppose que tu voulais dire que tu etais d'accord

je pense qu'il reste des gens que ca n'emeut pas, parce qu'ils n'ont pas eu d'occasion de sentir leur cheval dans de bonnes conditions . du coup il ne se rendent pas forcement compte que ca ne va pas ! ils n'ont pas en tete le "ce que c'etait avant le souci" ou le "ce que ca pourrait etre si ca avait ete mieux amené ".

bon et puis y'a forcement l'indécrottable partie qui reste sur le "il se fout de ta gueule, soumission". ca c'est un peu plus la cause perdue ...

comment va ta citrouille ?

Kuryeuse

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Posté le 28/11/2024 à 07h54

Je trouve cet échange sur le consentement du cheval très intéressant et aspire vraiment à une équitation respectueuse du cheval même si j'ai encore bcp à apprendre. Je vois apparaître ses notions et évoluer la relation homme cheval et j'en suis ravie. Cependant montant relativement seule et isolée j'ai du mal à me rendre compte si cette évolution se répercute vraiment ds la vraie vie ou si ça se limite à la vie virtuelle ou à un échantillon de cavaliers réduit mais c'est encore un autre sujet lol.
Pour en recevoir au consentement du cheval, notre vision d'humain sur l'intérêt d'une séance VS l'intérêt du cheval pour cette même séance me laisse perplexe. Admettons que le cheval a un équipement top adapté, un cavalier avec une super équitation, ce qui est déjà je pense loin d'être le cas de tous les chevaux. Ce super cavalier il prévoit une séance de plat basique. Même pas un truc qui fait forcer. Honnêtement pour un cheval quitter son pré où il bouffe avec les potes (parce qu'en plus il a une vie top) pour aller faire des ronds ds la carrière le choix est vite fait non ?
Enfin moi perso le matin si on me dit tu veux dormir ou aller bosser (et j'ai un boulot plutôt intéressant et je ne force pas) le choix est vite fait.
Qd bien même on varie le boulot, honnêtement entre rester au pré et être monté ben?

Alors oui c'est vrai comme c'est ultra ponctuel mon vieux il semble ravir de changer de décor et de faire 2 balades par an. Par période je me " sers " de lui pour éduquer les poulains et il sort un peu plus. Ben bof quoi.
Tout ça sans parler de sortir seul, éventuellement prendre un transport, découvrir un nouveau endroit etc etc. Tout ce qui va à l'encontre de la nature intrinsèque du cheval.
Bref ne serait ce que pour construire un cheval physiquement apte à porter l'humain sans se détruire la santé, la régularité et la répétition des gammes est indispensable. Ben moi si j'étais cheval je resterais bien au pré et humaine ds mon lit

Uneraell

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Posté le 28/11/2024 à 08h30

kuryeuse Et pourtant, c'est pas rare de voir des chevaux qui viennent nous voir à la clôture alors qu'ils savent bien qu'ils vont bosser :) ?

La comparaison avec le boulot et l'humain n'est pas nécessairement pertinente non plus, je pense que le fait d'appeler ça "travail" y met une connotation négative. Tu restes au lit plutôt qu'aller bosser, mais tu te lèves à 4h du mat sous la pluie pour aller en CCE non ? La vraie comparaison pour moi, elle est là

C'est pas parce que c'est un effort que c'est nécessairement chiant, et un pré plat, carré, avec des partenaires imposés c'est pas forcément l'idéal de vie du cheval. Ils ont une richesse cognitive que l'humain peut avoir tendance à éteindre. Un cheval feral a des milliers de stimulus à gérer tous les jours. Si juste glander au pré c'était suffisant, on verrait pas de chevaux avec cette vie qui ont des ulcères et autres problèmes de comportement.

La préférence pour l'effort (en anglais "contra freeloading") est un phénomène qui a été étudié et reproduit avec plusieurs espèces, dont le cheval. Présentés avec deux options pour obtenir la MÊME nourriture, la plupart des animaux choisissent l'option de résoudre un puzzle (pour autant qu'ils en soient capables évidemment) plutôt que prendre la nourriture directement. Les animaux sont beaucoup moins paresseux que ce qu'on a tendance à croire :) . Sauf les chats. C'est la seule espèce étudiée où on observe pas le contra freeloading ahaha

Je travaille en R+, mon cheval reçoit du foin comme récompense, on travaille dans une carrière installée au milieu des prés et la clôture est décalée. Donc dans la carrière, il a accès à exactement la même herbe qu'au pré. Dès qu'il me voit installer des barres et autres machins, il vient faire le guet à la clôture et il est à 200% dès qu'on y rentre. Alors qu'en liberté, ben il pourrait juste continuer à bouffer, y a aucune conséquence négative pour lui s'il le fait. Et je vois des situations similaires chez tous mes élèves.

Alors c'est sûr, parfois il a la flemme et en effet, il va juste bouffer. C'est vrai aussi que les séances font plutôt 40-45mn que 1h-1h10. Ça n'empêche qu'on travaille (barres au sol, latéral, longe,... On fait pas que des jambettes et des tours de cirque) 5 fois par semaine.

Je pense que la réalité pour la plupart des chevaux se trouve entre les deux extrêmes. Quand ils comprennent ce qu'on demande d'eux, et qu'ils y trouvent un certain avantage mental et physique, je suis convaincue qu'un cheval peut aimer travailler.

Earphoria95

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Posté le 28/11/2024 à 10h29

uneraell "sauf les chats" . je suis dead de cette information sur laquelle j'avais deja de grosse suspicion . Comme dirais les nuls "les chats, c'est vraiment des branleurs "

Kuryeuse

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Posté le 28/11/2024 à 14h34


uneraell a écrit le 28/11/2024 à 08h30:

La comparaison avec le boulot et l'humain n'est pas nécessairement pertinente non plus, je pense que le fait d'appeler ça "travail" y met une connotation négative. Tu restes au lit plutôt qu'aller bosser, mais tu te lèves à 4h du mat sous la pluie pour aller en CCE non ? La vraie comparaison pour moi, elle est là



uneraell C'est passionnant ce que tu écris, vraiment.
Et sans aucun doute je passe à coté de plein de choses.

Ta comparaison moi je ne la trouve pas pertinente non plus parce que franchement un complet à 4h du matin ben si j'en fais deux par an c'est bien le maximum acceptable, je ne signe pas pour 5 par semaine vraiment.
Mon besoin d'accomplissement que je réalise à travers l'équitation, je ne suis pas bien convaincue que mon cheval ait la même pyramide de Maslow.

Je suis persuadé comme toi que le cheval a des intérêts cognitifs au "travail" ou appelle ça comme tu veux avec l'humain.
Il faut bien reconnaitre que les séances "répétitives" que l'homme propose généralement au cheval ne doivent pas assouvir ce besoin. C'est bien triste hein, je suis bien d'accord.
Donc malheureusement le cheval il ne retrouve pas son plaisir et donc l'envie.
En fonction des caractères aussi au delà de l'effort physique ou même cognitif demandé, combien sont ceux qui ont envie de se séparer du groupe, prendre le camion, aller dans un nouvel endroit fondamentalement stressant ? Surement pas tant que ça je pense.
Bref à moins donc de faire du travail à pied et de permettre une grande stimulation intellectuelle au cheval, je ne sais pas trop comment avec un minimum d'objectifs sportifs à cheval on peut combiner cela avec une vraie envie du cheval.
Véritablement j'y aspire, au maximum.

Uneraell

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 28/11/2024 à 19h01

(Himaliae : si mon squattage de ton post t'embête, n'hésite pas à me dire d'aller épandre mes idées ailleurs)


kuryeuse
Ok je reconnais que mon exemple était mal choisi aussi question durée. Mais je pense que ça fait aussi le lien avec ce que tu dis d'un point de vue personnalité, on n'est pas tous égaux sur la question. Personnellement j'ai pas trop de soucis à me lever à 5h du matin pour aller faire un jogging en hiver sous la pluie. Mais j'ai évidemment conscience que c'est pas le cas de tout le monde. Et pour les chevaux c'est plus que probablement pareil en effet.

Pour le reste de ce que tu dis, j'ai évidemment un point de vue biaisé par le fait que je travaille majoritairement en R+. D'une part, parce que ça demande au cheval une réflexion et une proposition constante, donc on a un enrichissement cognitif qui est différent du cheval exécutant et parfaitement aux ordres en R-. Je roule beaucoup plus avec les idées de mon cheval et ses suggestions que ce que je pouvais faire "avant", et je suis parfois vachement surprise de la complexité ou des efforts de ce qu'il peut proposer, en comparaison avec la simplicité de ma demande initiale. D'autre part même si je propose un truc potentiellement ch*ant à mon cheval... Ben il est payé pour. J'assouvis mon envie de faire du poney en fournissant directement une réponse à un de ses besoins primaires : manger.

Ça met du plomb dans l'aile à la magie de la relation, la connexion et tous les beaux mots qu'on voit passer sur les réseaux sociaux à l'heure actuelle. Mais personnellement j'ai fait ma paix avec ça. Y a des activités que mon cheval kiffe et pour lesquelles la récompense joue un rôle secondaire, et d'autre où c'est beaucoup plus central, parce que justement, c'est mon délire d'humaine. Je trouve que c'est un échange équitable, mais je sais que ce n'est pas un avis hyper répandu dans le monde équestre.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi : les concours, le transport, tout ça c'est un autre questionnement encore. Est-ce qu'on peut rendre ça plus accessible pour le cheval ? Probablement. Si on changeait les conditions de logement, le volume de la musique, les lumières, les horaires... Y a tellement de choses qu'on pourrait changer pour faire du sport une activité qui leur déplairait moins. Ce que je remarque majoritairement, c'est qu'il y a, dans le monde du cheval, un énorme blocage à l'idée de faire "autrement", et ça mène directement à une impression que c'est "impossible". Mais y en a pas beaucoup qui ont vraiment essayé :) .

Pour ceux que ça intéresse, jetez un ?il aux réseaux de Shawna Karrasch qui est une pionnière de l'entraînement en R+ avec les chevaux, elle collabore depuis plusieurs années avec une éleveuse de chevaux de hunter aux USA. Tous les chevaux sont entraînés uniquement au clicker, les codes ont été adaptés aux besoins de l'équitation et elle a deux jeunes (Santino et Henley) de respectivement 6 et 5 ans si je ne dis pas de bêtises, qui commencent leur carrière sportive sous la selle. Et quand tu vois les deux bestioles sauter... Ça manque clairement ni d'envie, ni de potentiel.

À mon niveau plus raisonnable, je travaille occasionnellement avec une éleveuse et cavalière de dressage en Normandie qui a intégré le clicker et les exercices d'enrichissements chez tous ses chevaux. Au point de faire du mat training dans les allées d'un gros concours pour aider un de ces jeunes à s'approprier l'endroit. Elle m'a dit qu'on l'avait prise pour une alien, n'empêche que... Ça a marché. Ça a nettement changé sa façon de travailler, les résultats sont là au quotidien et dans le feedback donné par les gens qui achètent ses poulains.

C'est une question d'aller explorer d'autres chemins, faire d'autres détours, ranger au placard tout ce qu'on nous a dit sur le cheval et se laisser surprendre. Moi j'adore évidemment, mais je conçois que ça soit pas la tasse de thé de tout le monde :)

(Et dernier petit détour : la valeur perçue d'une récompense par rapport à un inconfort ou une tâche difficile, c'est même plus qu'une question de personnalité. C'est littéralement génétique, il y a deux allèles qui codent l'importance du shoot de dopamine que chacun d'entre nous reçoit pour une récompense. On n'est donc clairement pas tous égaux sur la question. C'est notamment ce qui explique pourquoi certaines personnes sont plus prônes à prendre des risques que d'autres)

Kuryeuse

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 28/11/2024 à 20h51

uneraell merci pour ta réponse qui est toujours très intéressante.
Pour le coup moi je n'ai aucun problème à " biaiser " la relation avec l'aide de la friandise. L'idée que le cheval doit répondre à la demande par " amour " de son cavalier me laisse tjrs perplexe et m'emmène bcp de questions sur ce que recherche la personne à travers la relation homme/cheval.
Bref je connais plutôt bien le clicker et suis très ouverte à des chemins différents, mais je sais aussi la difficulté du chemin ma cousine essayant d'emmener d'autres chemins dans l'éducation des bovins et commençant à faire sa place dans cette dimension.
Bref je n'ai aucune difficulté à récompenser l'action par une friandise. PAR CONTRE, je trouve l utilisation du clicker très compliqué qd il s'agit d'être en selle. Il me faudrait vraiment une troisième main lol.
Je vais regarder les vidéos dont tu parles. Mais j'imagine que tout est en anglais ?. . .

Uneraell

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 29/11/2024 à 09h52

kuryeuse tout à fait d'accord avec toi !

Tu utilises un "vrai" clicker en selle ? On est nombreux à utiliser un son (cloc de langue, bisou, lettre, ... En fonction de ce qui est naturel et pas utilisé dans un autre contexte) pour justement libérer les mains. Même pour le travail à pieds je trouve pas le boîtier clicker particulièrement pratique !

Oui les vidéos de Shawna sont en anglais en effet mais les vidéos partagées sur Facebook sont assez courtes et simples, donc je trouve (mais à nouveau, peut être que je suis biaisée) que le visuel se suffit à lui-même. Je la citais plus comme exemple pour le fait que c'est possible d'entraîner un cheval au sport autrement que ce qu'on fait habituellement, que pour la méthode vraiment. Elle donne plus de détails et des tutoriels sur sa plateforme, mais je n'ai jamais pris de coaching avec elle donc je ne connais pas son contenu

Himaliae

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L'évidence bien malgré moi
Posté le 29/11/2024 à 09h58

uneraell Tu rigoles ou quoi?

Continues à étaler tes idées ici, c'est tout a fait pertinent (notamment pour moi)


J'ai pas le temps de répondre aujourd"hui mais je viens quand je peux!
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