Travailler un cheval qui ne se porte pas en avant

tonya il n'aime pas l'extérieur. Il est en avant parce qu'il veut rentrer. Si je le laisse marcher rênes longues dehors, il va faire immédiatement demi tour !

Dés que je suis en milieu de balade il veut prendre le chemin le plus court pour le retour c'est tout.
Par exemple sur un chemin de forêt qui dessert plusieurs travées, le retour se fait sur la travée de droite, il le sait. Si moi je tourne à gauche pour rallonger la balade il se plante et demande à faire demi tour.

On peut pas dire qu'il soit plus motivé dehors quoi!

totox je n'ai pas de solution car j'ai la même à la maison....
Je lis les solutions proposées et voir pour faire quelques tests.

Condition de vie : pré avec des copains, prise de sang faite, elle a été positif à Lyme il y a 2 mois mais le problème est présent depuis le début.

Quand je vais en extérieur, elle avance très bien. Si on met des barres, elle aime ça et avance. Dès qu'on travaille le "plat" ou le dressage en manège, elle traine des pieds et si je prends du contact, elle cale aussi.

Elle a été travaillé un temps par une cavalière de dressage qui agissait à chaque foulée,(équilibre ou impulsion ou décontraction). Sauf qu'ensuite pour moi, impossible de faire un cercle sans que la jument ne cale...
Ce qui fait que tout le travail de base de rectitude et décontraction est compliqué, dès que j'agis avec la main, elle cale.

J'ai travaillé tout l'hiver sur une attitude un peu haute et ouverte sur cette autoportance dont tu parles Sviet : en avant avec vibration de jambe dès qu'elle cale mais je pense que je ne suis pas assez aiguisé dans ma monte pour ne pas intervenir dans mes jambes à chaque foulée et j'agissais à chaque foulée et si je prenais un peu de contact, je devais agir souvent et "fort dans l'inconfort" pour avoir le mouvement en avant.
Et je perdais cette autoportance dès que je fais un cercle.


Je travaille en extérieur, mais dès qu'on retourne en manège, on retombe dans les travers. J'ai tenté les pauses rênes longues en avançant mais il faut aussi renégocier le fait de repartir dans le travail sur des rênes ajustées.

Je m'épuise et je ne prends pas de plaisir en manège.

chach_42 ma jambe ne sert pas vraiment a l'incurvation en tout cas c'est l'objectif, on a codé le cheval pour qu'il s'incurve " tout seul " . Elle n'est là que lorsqu'il a besoin d'aide parce que sa force musculaire n'est pas suffisante pour le donner de lui même, grosso modo elle ne sert que dans l'apprentissage, ensuite elle ne sert plus que ponctuellement et a un emplacement bien précis. L'orientation que je donne avec mes mains pour le tracé lui suffît a comprendre hop je monte les abdos, je plois mon corps et je m'incurve grosso modo.

Exemple pour une épaule en dedans, le simple positionnement de mes mains pour " sortir les épaules " lui donne l'indication que dans cette position l'incurvation est nécessaire donc il la donne, c'est ce que j'appelle l'incurvation " autonome ". Au delà de la bonne réponse a un conditionnements, il a aussi bien compris que c'était plus confortable pour lui d'évoluer dans cette position donc naturellement il la donne plus facilement puisqu'il en a compris l'intérêt. Par extension, c'est ce qui me permet entre autres d'avoir cette incurvation en travail en pied et donc " sans jambe intérieur ", je dirai même plus que le travail a pied nous a carrément aidé a l'obtenir monter.

Si je reprends ton exercice, le simple fait de bouger mon couloir de rêne fait qu'il passe d'une épaule à une autre en s'incurvant comme il se doit. Ma jambe intérieur ne servant qu'à lui rappeler de ne pas tomber sur son épaule intérieur si tel est le cas.

tonya j'entends ce que tu dis mais je ne suis clairement pas prête à tout pour continuer de monter/travailler avec lui.

Y'a certaines choses que je ne ferai pas (genre les 40km) et donc je préférerai l'arrêter si il s'avère que ça devait être la seule solution.

Mais on en est encore loin hein..

Je vais essayer de reprendre quelques points de ce que tu dis, je pense que tu es sur la bonne voie mais que ton exigeance n'est pas au bon endroit et pas suffisante sur ce qui est réellement important (spoiler j'ai eu le même souci )



C'est top, c'est là où je dis la bonne voie est là ! En revanche, pour moi ça ne peut pas être qu'une mise en route. C'est l'objectif de la séance, tu ne peux pas travailler ton cheval si tu n'as pas la réponse à la jambe + le self carriage et c'est ça ton principal souci. Pour moi, tu ne dois pas commencer à faire autre chose si ça ce n'est pas acquis correctement. Comme pour un débourrage, si le cheval ne sait pas tourner correctement on le lance pas au grand galop ou on ne va pas sauter des barres même 20 cms, on attend qu'il comprenne les actions de main pour tourner. Ba là pareil mais avec ces 2 paramètres



ça pour moi c'est la leçon de jambe mais qui est incomplète et ne permet pas vraiment d'aller au self carriage ou en tout cas c'est pas optimal. La montée en phase plébécité notamment par Andy est souvent contreproductive chez une partie des chevaux qui savent très bien où on veut arriver et qui attendent la dernière phase pour réagir et ça fait rentrer dans un cercle vicieux (dans lequel j'étais moi-même)



Si tu dois le refaire dans la séance, c'est qu'effectivement ce n'est pas acquis et qu'en gros (encore une fois pour moi), tu ne devrais pas avoir à faire autre chose de ta séance tant que ça n'est pas le cas. ça ne permet pas au cheval de comprendre réellement ce qu'on attend de lui à ce sujet puisque trop d'informations sont passées dans cette séance. De mon expérience sur le sujet, c'est beaucoup plus productif de "perdre du temps" à ne faire que ça pour le régler que d'essayer vainement de le combiner avec du travail.



Yep c'est ça mais qui en fait n'est pas si finement réglé puisque tu dois y revenir régulièrement.




C'est EXACTEMENT ça. Mais c'est parce qu'on nous a habitué à faire ça aussi, on a appris comme ça, c'est assez naturel et logique pour nous. ça nous demande donc un vrai effort intellectuel d'aller contre nos réflexes, mon enseignante a passé un paquet de temps à me répéter: "le porte pas", "lache tes jambes", "tu vois tu viens de la remettre", "laisse le se tromper" et ça a été un mantra.

en fait, il n'y a vraiment rien de plus efficace que de leur laisser ce droit à l'erreur. C'est comme dans notre travail, l'apprentissage se fait par l'erreur et tout le monde a le droit à l'erreur. Il faut ensuite montrer/expliquer la bonne réponse et reproduire l'exercice jusqu'à ce que cette bonne réponse devienne un reflexe. C'est finalement un mécanisme d'apprentissage similaire et on a tendance à l'oublier.

Et grosso modo, chez les petits malins comme les nôtres, ba ils savent très bien ce qu'on va faire et vont dans ce sens là. Il faut donc être hyper exigeant là dessus envers nous d'abord pour pouvoir l'être ensuite envers eux parce que si ton exigeance est variable cela devient peu clair pour eux et ils ne savent plus quelle est vraiment la bonne réponse. Si un coup tu dis non porte toi et l'autre coup bon ok c'est bon je le fais, c'est flou comme avec les enfants

keimna L'autoportance s'acquiert d'abord en ligne droite ou en cercle extremement grand (plus de 20m). Pourquoi ? parce que faire des cercles prend sur l'impulsion et que tant que ce n'est pas réglé en ligne droite, le faire en cercle est contre productif parce que c'est plus dur physiquement pour eux.

Il ne s'agit pas de finesse de monte mais d'exigeance envers soi-même. Ne rien faire c'est simple sur le papier mais extrêmement difficile pour nous qui avons appris à tout contrôler et à régir le moindre mouvement de notre cheval.

Pour moi, le souci est identique à totox => Il faut faire des séance dont l'objectif est uniquement ce "self carriage" et tant que c'est pas acquis, on ne fait pas autre chose et on ne complique pas les séances parce que ça ne sert à rien. Preuve en est de ce que tu dis => tu t'épuises => tu ne prends plus de plaisir => tu te décourages.

Reprendre la base permet ensuite de progresser beaucoup plus rapidement et dans un état d'esprit positif contrairement à ce qui se passe aujourd'hui où tu es frustrée, triste et démunie face à ce qu'il se passe.

sviet c'est la méthode que l'on applique avec Victor. On demande, il fait c'est bien mais si il fait mal (je dis bien mal et non pas " pas), on le met dans l'inconfort (on corrige).

Du temps ça ne me dérange pas d'en perdre.. je suis en plein dedans de toute façon puisque l'on ne ressaute pas et je n'ai aucun objectif précis en terme de sport si ce n'est de dérouler la club2 à la fin du mois sans la moindre prétention.

Je vais m'appliquer à étendre ma rigueur sur le mouvement en avant. Je sais qu'il sait le faire et qu'il est malin, on devrait y arriver. Mon histoire de " leçon de jambe " en 2 séances c'était plié.

Entre lui et ma gosse j'ai tiré le gros lot!

sviet

Merci pour l'explication qui est très clair.

J'avoue que j'ai du mal à me projeter car je monte vraiment beaucoup avec mes jambes et je trouve qu'il y'a tellement de possibilité de codes (entre serrer les cuisses, les mollets, le talon puis la position de la jambe) alors l'utiliser seulement pour l'impulsion je trouve ça dingue ^^

On arrive à passer des bon galops-pas uniquement depuis que je recule les deux jambes lors de la demande (en plus de mon bassin et de mon dos)

chach_42 Justement je l'utilise pour tout sauf l'impulsion Enfin seulement en cas de nécessité. Et c'est parce qu'elle me sert moins à l'impulsion qu'au reste que je peux l'utiliser à toutes les autres choses. Simplement elle n'est pas présente en permanence et le moins possible, elle ne sert qu'à donner des indications pas à les prolonger.

Si je réexplique:

Impulsion => le cheval se porte seule, elle n'est présente que pour soutenir un effort plus important que la norme ou pour corriger une rupture de mouvement

Incurvation => nécessaire dans l'apprentissage et l'explication du mouvement, sert ensuite à rappeler qu'elle doit être là s'il a tendance à l'oublier mais elle n'est pas là tout le temps, sert quand l'effort est plus important que la norme pour l'encourager

les 2 pistes => sert une fois pour le déclenchement du mouvement qui ne doit jamais cesser (retour au self carriage si je demande un DL il continue jusqu'à temps que j'ai demandé d'arrêter je n'ai pas besoin de lui demander tout le temps qu'il dure), s'il cesse ou se dégrade elle sert à la correction

Je monte beaucoup avec mes jambes mais de manière "utile" et ponctuelle pas de manière continue sous la forme d'une "portance". Disons qu'elles sont le plus discrètes possibles pour que lorsqu'elles soient utilisées, elles soient réellement écoutées et que ce soit pertinents.

Je serre aussi mes cuisses quand c'est nécessaire et mes galop-pas ne nécessite pas de jambes en tant que telles ou tout du moins comme on l'entend de manière plutôt classique

Ton galop-pas, c'est en fait juste ton propre code avec ton cheval, t'aurais pu lui apprendre de 10 autres manières différentes mais c'est celle là qui a été la plus "simple" / la plus "naturelle"

sviet Merci pour l'explication.

J'ai passé l'hiver à faire uniquement des tours de manèges (20 par 40m) et parfois des grands cercles patatoides de plus de 20m.
J'aimerais avoir un espace plus grand et moins fermé que le manège, voir si ça pourrait lui donner plus d'entrain.

Ce travail de self carriage, tu le fais sur des rênes ajustées ? Et sur une vitesse plutôt haute ou tu acceptes un petit trot sans vrai désir d'impulsion, tant que le cheval reste dans le trot ?

J'avais eu l'impression de beaucoup travaillé sur le self carriage cet hiver, tout en voyant un peu de progrès mais la preuve est qu'en remettant un peu de mise en main, le travail n'a pas été suffisamment acquis.

Je crois que je n'ai pas trouvé la manière de vibrer mes jambes qui donnerait envie d'avancer à ma jument sans se braquer; je peux passer une longueur de manège à demander sans avoir vraiment de réponse franche de mise en avant.

totox J'ai pas osé faire le parallèle avec ta fille

Mais franchement pour moi aucune raison que ça ne marche pas, t'as un chouette cheval intelligent (parfois ça peut être ça le "problème", ils sont tellement malin qu'il faut nous remettre en question sur le comment), t'es pas bête non plus et t'as envie d'avancer. ça prendra peut-être un peu de temps mais ça fonctionnera

Très bien les tours de manège, c'est comme ça qu'il faut commencer (en revanche si tuas 20 x 40 tu peux pas faire de cercle de plus de 20m donc pour moi pas de cercle uniquement des tours de manège)

Alors réfléchissons, est-ce plus simple de travailler cette conservation du mouvement sur des longues ou sur des rênes ajustées qui déjà dans le fait d'être ajustées commence à déjà à donner une indication pour ralentir ?

Ne pas se tromper de cible, on ne cherche ni avoir de la vitesse ni de l'impulsion, on cherche à avoir un mouvement continu peu importe à quoi il ressemble. Ensuite quand le mouvement continu sera acquis sur la "vitesse" naturelle alors tu peux augmenter la difficulté en passant sur une "vitesse" plus importante mais pourquoi compliquer les choses si déjà le simple n'est pas acquis ? Ce sera beaucoup plus difficile pour le cheval de maintenir son mouvement en avant s'il est différent de sa vitesse/impulsion naturelle parce que il y aura deux efforts: sortir de son train naturel + ne pas stopper le mouvement. Faisons les choses une par une et progressivement, c'est le meilleur moyen de réussir.

Si tu n'arrives pas à avoir de réponse c'est soit tu ne vois pas quand il y a une réponse (si c'est quelque chose de fin que tu demandes) soit que tu ne récompenses pas dans le bon timing soit que la récompense n'a pas suffisamment de valeur pour ton cheval pour qu'il ait envie de l'obtenir à nouveau soit que tu n'as pas assez d'intention ou de détermination. Le cheval cherche toujours à donner la bonne réponse, parfois il peut chercher longtemps et lorsqu'il la donne c'est la récompense et son timing qui deviennent important +++ (Oui j'ai parfois passer un tour complet de 20x60 pour obtenir la mise en avant et il a essayé plein d'autres réponses avant de proposer la bonne et d'être chaudement récompensé pour ça)

J'ajouterai que passer par du travail à pied peut être aussi intéressant, le transfert d'apprentissage monté est ensuite beaucoup plus simple.

EDIT: et avant de le travailler au trot, il faut le faire au pas. Cheval arrêté => demande pour aller au pas => une fois obtenue, on relache les jambes jusqu'à temps qu'il s'arrête => quand il s'arrête on corrige => on récompense => et on refait inlassablement jusqu'à temps que tu puisses conserver le pas sans avoir à le demander. Une fois que c'est acquis que le cheval ne s'arrête jamais tant qu'on lui a pas demandé (dans la limite d'un timing raisonnable et pertinent), alors tu fais pareil au trot en commençant par demander peu (ne conserver que quelques foulées repasser au pas puis redemander), en augmentant l'exigence sur le nombre de foulées au fur et à mesure de l'apprentissage (qui ne se fait pas en une seule séance). Et ensuite idem au galop

Bon j'ai plutôt le problème inverse avec mes chevaux mais j'ai juste deux observations.

Quelque soit la difficulté, parfois au début il faut insister, y passer du temps, et c'est relou. Comme tout tes stratagèmes pour le mettre en avant qui transforment ta reprise club en entraînement equifeel monté. Et moi c'était la gestion de fantômes partout.
Mais je pense qu'au bout d'un moment, ça porte ses fruits et peu à peu on n'a moins besoin de ces stratagèmes, ça s'intègre au fil du temps. Là il sort dune grosse pause, il reprend les bases. Peut-être que ça vaut le coup de persévérer dans les stratagèmes et que peu à peu tu n'en auras plus besoin.

Et mon deuxième point, J'ai connu un petit cheval de sport comme ça, mou et froid sa cavalière (100% dressage) galerait un peu.
Je l'ai vu une fois en cours d'éthologie (parelli), il était transformé, vif, réactif... Je pense pas qu'il apprécie davantage ça que le dressage, je crois surtout que la méthode était différente. Et je ne maîtrise pas cet aspect du tout de Parelli mais il y'a peut être des pistes à regarder de ce côté, tu connais probablement l'histoire des horsenalities, ils expliquent comment travailler chaque type de cheval (regroupés en 4 profils) pour compenser ses défauts.

sviet

Comment tu récompense efficacement sans perdre le mouvement ?

moi j'ai un peu ce problème , si je dis "c'est bien", ou une caresse, ou autre chose, il comprend que puisqu'il a bien fait et que c'est ça que je voulais, ben il peut faire une pause

du oup j'intègre l'arrêt à l'exercice, mais j'ai quand même un peu de mal à rendre les choses cohérentes et compréhensibles sur ce que je veux exactement, parfois

elicendi j'ai du mal à placer mon cheval dans une catégorie INTRO / EXTRA.

On sait qu'il est plutôt Cerveau gauche.

Dans le travail à pied sa bouche est extravertie et son corps introverti

Non mais en vrai il est aussi intérieurement hyperactif qu'il est extérieurement nonchalant.

Lors d'une séance de TAP il va hyper bien faire ce qu'on lui demande mais en parallèle il passera son temps à essayer d'attraper la longe ou le stick.

Au travail il est mou à la réalisation d'un exo mais pour autant c'est pas le gars qui tient le plus en place quand tu veux qu'il se pose..

Il n'est pas froid ou mou pour moi et ne manque pas de sang, c'est vraiment qu'il se fait chier et qu'il se repose énormément sur moi. Il attend que je lui demande les choses pour les faire.