Ethologie pour ou contre ?

rush a écrit le 10/07/2012 à 00h22: si c'était que pour les chevaux... ils massacrent surtout le cerveau des cavaliers

Peux-tu expliciter ce qu ils massacrent dans le cerveau s il te plaît

Citation : J'aurais aimé avoir un max d'avis sur l'étho tant à la mode en ce moment!!!! Moi je trouve que trop d'étho, ca casse la personnalité des dadas... Je me trompe p-e !!!

L'équitation "ethologique", basée sur les observations des éthologues, pratiquée correctement, ne lobotomisent pas les chevaux mais au contraire. Mais tout depend comment c'est pratiqué et il faut savoir regarder plus loin que la Cense...
Par contre, il faut aussi preciser qu'en equitation etho, on punit aussi hein, ce ne sont pas des méthodes réèllement "douces", au sens qu'il y a un moment où il faut punir. Et quand la punition est juste, elle est mieux acceptée par le cheval.
Et il y a toujours une "contrainte", au sens qu'on oblige à un moment le cheval à faire ce qu'on veut, mais en respectant sa nature, en etant juste et progressif, mais ferme... (travail par phases : suggérer, demander, insister, "punir"). Quand on observe ces phases, on a un resultat très rapide, le cheval n'etant pas idiot et ne voulant pas arriver à chaque fois à la phase 4...
Par contre, beaucoup oublient que ce n'est pas juste une discipline qu'on pratique avec un licol corde et une longe de 4m, mais c'est une façon d'éduquer, et ça commence dès l'attrapage au pré ou dans le box, et que ça finit quand on s'en va...

liti33 a écrit le 10/07/2012 à 01h17: Citation : J'aurais aimé avoir un max d'avis sur l'étho tant à la mode en ce moment!!!! Moi je trouve que trop d'étho, ca casse la personnalité des dadas... Je me trompe p-e !!! L'équitation "ethologique", basée sur les observations des éthologues, pratiquée correctement, ne lobotomisent pas les chevaux mais au contraire. Mais tout depend comment c'est pratiqué et il faut savoir regarder plus loin que la Cense... Par contre, il faut aussi preciser qu'en equitation etho, on punit aussi hein, ce ne sont pas des méthodes réèllement "douces", au sens qu'il y a un moment où il faut punir. Et quand la punition est juste, elle est mieux acceptée par le cheval. Et il y a toujours une "contrainte", au sens qu'on oblige à un moment le cheval à faire ce qu'on veut, mais en respectant sa nature, en etant juste et progressif, mais ferme... (travail par phases : suggérer, demander, insister, "punir"). Quand on observe ces phases, on a un resultat très rapide, le cheval n'etant pas idiot et ne voulant pas arriver à chaque fois à la phase 4... Par contre, beaucoup oublient que ce n'est pas juste une discipline qu'on pratique avec un licol corde et une longe de 4m, mais c'est une façon d'éduquer, et ça commence dès l'attrapage au pré ou dans le box, et que ça finit quand on s'en va...

... Sauf pour le terme punition dans le sens ou on ne bat pas son cheval lol il y a un super timing à respecter pour être juste.

C'est pour ça qu'à un moment j'ai mis des guillemets. Et c'est plus explicite pour les novices qui croiraient que ce n'est qu'uniquement de la douceur... Entre eux les chevaux ne se font pas de cadeau, quand y'en a un qui doit bouger, il bouge!

liti33 a écrit le 10/07/2012 à 01h23: C'est pour ça qu'à un moment j'ai mis des guillemets. Et c'est plus explicite pour les novices qui croiraient que ce n'est qu'uniquement de la douceur... Entre eux les chevaux ne se font pas de cadeau, quand y'en a un qui doit bouger, il bouge!

Ah oui désolée je n avais pas fait attention aux ""

Quand j'ai eu ma jument je suis vite entrée dans cette vision d'équitation éthologique car elle avait subie un mauvais débourrage et il fallait tout reprendre à zéro.
Mais 8 mois après, avec pourtant beaucoup de travail sur le respect, ma jument prend toujours la main, a des réactions parfois violentes... donc je commence à cette période à étudier les méthodes de la cense, puisque jusque là je ne faisais que par ressenti. A ce moment là je désespère : la méthode braque ma jument, je commence à songer à mettre un mors plus dur... enfin bon la catastrophe.

Puis en allant à un festival de cinéma aux USA je rencontre une personne fabuleuse, d'une gentillesse incroyable, qui a su malgré sa renommer me donner du temps : Buck Brannaman. Je lui ai expliqué ma situation et il n'a eu comme réponse que de ne pas perdre confiance en moi mais surtout en elle. Quand j'ai vu le documentaire à son sujet j'ai beaucoup pleuré, les gestes étaient les mêmes, les principes aussi.... S'il vous plaît voyez au delà de la Cense, certain ont offert leur vie aux chevaux, ils méritent qu'on s'intéresse à eux.

Depuis j'ai travaillé 7 chevaux, et les résultats étaient incroyables : cheval intéressé, qui cherche à comprendre, curieux, respectueux... cela peut être vraiment bénéfique comme désastreux certes, mais si ont prend son temps, qu'on sait gérer ses émotions, être réactifs mais pas brusque et qu'on donne au cheval confiance en lui dans son travail, ce ne peut être qu'un travail magnifique à observer.

kikakumi a écrit le 10/07/2012 à 01h43: Quand j'ai eu ma jument je suis vite entrée dans cette vision d'équitation éthologique car elle avait subie un mauvais débourrage et il fallait tout reprendre à zéro. Mais 8 mois après, avec pourtant beaucoup de travail sur le respect, ma jument prend toujours la main, a des réactions parfois violentes... donc je commence à cette période à étudier les méthodes de la cense, puisque jusque là je ne faisais que par ressenti. A ce moment là je désespère : la méthode braque ma jument, je commence à songer à mettre un mors plus dur... enfin bon la catastrophe. Puis en allant à un festival de cinéma aux USA je rencontre une personne fabuleuse, d'une gentillesse incroyable, qui a su malgré sa renommer me donner du temps : Buck Brannaman. Je lui ai expliqué ma situation et il n'a eu comme réponse que de ne pas perdre confiance en moi mais surtout en elle. Quand j'ai vu le documentaire à son sujet j'ai beaucoup pleuré, les gestes étaient les mêmes, les principes aussi.... S'il vous plaît voyez au delà de la Cense, certain ont offert leur vie aux chevaux, ils méritent qu'on s'intéresse à eux. Depuis j'ai travaillé 7 chevaux, et les résultats étaient incroyables : cheval intéressé, qui cherche à comprendre, curieux, respectueux... cela peut être vraiment bénéfique comme désastreux certes, mais si ont prend son temps, qu'on sait gérer ses émotions, être réactifs mais pas brusque et qu'on donne au cheval confiance en lui dans son travail, ce ne peut être qu'un travail magnifique à observer.

Je ne décrie pas la Cense bien au contraire...mais comme tu l as vu entre les connaissances/savoir et savoirs faires Ue l on veut transmettre, comment on arrive à le partager et ce qu en retienne les gens. Il y a un monde. Sans compter comment les médias peuvent mettre en scène...pfff
Mais quand tu as la chance de rencontrer directement les personnes, qu elles échangent avec toi avec,simplicité et humilité tu ne peux plus voir les choses comme avant. Et ça quelle que soir la personne d expérience dans leur domaine.

liti33 a écrit le 10/07/2012 à 01h17: Citation : J'aurais aimé avoir un max d'avis sur l'étho tant à la mode en ce moment!!!! Moi je trouve que trop d'étho, ca casse la personnalité des dadas... Je me trompe p-e !!! L'équitation "ethologique", basée sur les observations des éthologues, pratiquée correctement, ne lobotomisent pas les chevaux mais au contraire. Mais tout depend comment c'est pratiqué et il faut savoir regarder plus loin que la Cense... Par contre, il faut aussi preciser qu'en equitation etho, on punit aussi hein, ce ne sont pas des méthodes réèllement "douces", au sens qu'il y a un moment où il faut punir. Et quand la punition est juste, elle est mieux acceptée par le cheval. Et il y a toujours une "contrainte", au sens qu'on oblige à un moment le cheval à faire ce qu'on veut, mais en respectant sa nature, en etant juste et progressif, mais ferme... (travail par phases : suggérer, demander, insister, "punir"). Quand on observe ces phases, on a un resultat très rapide, le cheval n'etant pas idiot et ne voulant pas arriver à chaque fois à la phase 4... Par contre, beaucoup oublient que ce n'est pas juste une discipline qu'on pratique avec un licol corde et une longe de 4m, mais c'est une façon d'éduquer, et ça commence dès l'attrapage au pré ou dans le box, et que ça finit quand on s'en va...

+1 !

Et ne pas confondre non plus l'équitation dite éthologique avec les tours de cirque.

ypke07 a écrit le 10/07/2012 à 01h14: Peux-tu expliciter ce qu ils massacrent dans le cerveau s il te plaît

Ils commercialisent beaucoup trop.

l'équitation dite douce, y'a quand même de l'inconfort,
et monty roberts qui débourrent un cheval en quelques minutes... ça m'horripile un peu.

Je n'ai jamais réagit sur aucun post sur l'équitation dite éthologique, ou peut être un. Mais je trouve celui ci pas trop mal tourné et il y a encore une bonne ambiance alors je vais quand même apporter ma petite contribution au débat.

Pour moi, à par les disciplines, il n'y a pas de genre d'équitation. Lorsque j'agis, c'est par feeling, par ressenti (je ne sais pas si je suis clair ).
L'équitation dite "éthologique" a plusieurs buts mais le plus important est le but commercial et lucratif. Les grands noms (qui ne sont pas forcément des grands Hommes) prônent l'équitation naturelle, des méthodes douces. Balivernes! Si c'était naturel, on ne s'en occuperait pas pour commencer. Et méthodes douces... Mon oeil oui! Au lycée où j'étais pour mon bac pro, on a eu une matière dans le cheval où on avait plus ou moins le choix. on a choisit l'équitation éthologique, personnellement par curiosité. Autant l'apprentissage des exercices pouvait être intéressant mais le résultat m'a blasé. Et ça a blasé les chevaux aussi!
J'explique vite fait:
Notre prof a eu une formation à La Cense avec Mr Booth. Bon, mon prof est un homme de cheval, il s'y connait dans pleins de domaines surtout dans l'éducation et l'élevage. Ce qu'on lui a apprit à La Cense, il l'a très bien retenu et appliqué. On a travaillé sur des poulains de l'élevage de NF du lycée (6 mois à 3 ans) et sur quelques chevaux un peu vifs du CE du lycée.
Pour moi ce qu'on a fait c'est du bourrage de crâne sur ces chevaux. Alors oui, il y a des bases à apprendre et elle sont très biens, mais perso, pas besoin d'appeler ça de l'équitation éthologique, quand je manipule un poulain que ça soit au début de sa vie ou au débourrage, je fais pareil avec un licol normal et je en me sens pas murmureur pour autant. Ensuite, il y a la désensibilisation. En classique, on est limite moins "violent"! J'ai été un peu choquée à vrai dire. Je ne suis pourtant pas dans le monde des bisounours. Je suis du genre stricte mais juste, je ne laisse pas grand chose passer, quand un cheval le mérite, je n'hésite pas à le punir à la hauteur de la bêtise mais là... Il y a une méthode qui s'appelle "l'innondation", ça consiste à "innonder" le cheval de ce qui lui fait peur. Exemple: désensibilisation au sac plastique, le cheval bouge vraiment car il a peur et ne se calme pas, notre prof nous a prit le cheval et ils ont fait tous le manège à reculons, le poulain avec les yeux blancs, complètement stressé... Puis au bout d'un moment, il s'est arrêté. J'ai pensé à une forte libération d'endorphine comme lors d'un join up et non à la soumission... Bon je vous rassure, ça ne se passe pas comme ça à chaque fois, la plupart des exercices se passaient bien mais bon... En parallèle, certains 3 ans ont été débourrés et j'en ai monté qu'on avait préalablement manipulé en cours en éthologie. Mous, mais vraiment mous et blasés! Bon c'est cool, ils n'avaient peur de rien, mais ils n'avaient plus de personnalité, pas de vivacité. Mais ca me rend malade de voir un 3 ans ne pas bouger une oreille et ne pas s'exprimer (je ne dis pas par là que j'aurai préféré un mal éduqué mais un juste milieu quoi).

Il y a un une phrase clés qu'emploi Mr Booth, "confort, inconfort" ou un truc du genre. Et il croit qu'on l'a attendu pour faire ça? que c'est propre à l'équitation éthologique? Parce que perso, et tout le monde le fait d'ailleurs, je l'applique tout le temps sur ma ponette ou les chevaux au travail. Tant que mon cheval ne fait pas ce que je demande, je le sollicite, quand j'obtiens ce que je veux, je lui fous la paix.

Bref, je montre mon point de vue sur l'équitation "éthologique" (à la française on va dire), il y a surement, et je l'espère, des facettes que je ne connais pas, mais ce que j'en ai vu et ce pendant un an, ben ça m'a gonflé. Ca fait plus secte qu'autre chose. Ces grands noms nous apporte des principes qu'en classique on a déjà, ou du moins on devrait. Après le gros point positif, c'est que ca sensibilise plus les cavaliers, surtout les jeunes, au comportement, à l'instinct et aux besoins du cheval, c'est déjà ça... Mais on vend des choses au grand public qui, d'après ce que j'ai pu constater, sont fausses. En plus maintenant, ceux qui n'adhère pas à cette équitation "éthologique" passent pour des barbares aux yeux des autres, y a qu'à regarder équidia une semaine pour s'en apercevoir (moins pour le moment j'en convient), entre Heartland et tout les reportages sur cette nouvelle équitation, on est servit.

Voilà, désolée du pavé

alma a écrit le 10/07/2012 à 00h08:

c'est pas fatiguant ça , c'est

Ce que les gens prônant l'éthologie commerciale oublient trop souvent, et c'est bien pour ça que je ne leur fais aucune confiance, c'est qu'ils ne sont pas des "chevaux". En somme, ils disent "j'agis comme ça car dans le troupeau la jument dominante fait ça". Oui mon coco, t'es mignon tout plein tu sais, mais le cheval est loin d'être un teuteu qui ne différencie pas le bipède de sa propre espèce.

Et vouloir agir comme un cheval est parfaitement grotesque, puisque de toute façon, nous n'avons même pas 10% de leur capacité de langage corporel (que celui qui peut fouailler de la queue pour montrer son impatience et qui peut plaquer les oreilles en arrière me jette la première pierre et aille se réserver sa cage comme animal de foire).

C'est pourquoi je n'ai aucune confiance en ces gens qui ont tendance soit à prendre le cheval pour un con, soit à s'abêtir cruellement et bien faire bidonner les autres dadas.


Au mieux, il faut trouver un terrain d'entente et accepter que le cheval nous dise "merde" et nous remette à notre place. Cela, aucun pseudo-éthologue ne l'a compris.

Nous gérons déjà tout chez les chevaux : ce qu'ils mangent, leur lieu de vie, comment ils doivent se comporter avec nous. Tous ces gens qui parlent de "méthodes" n'acceptent JAMAIS que le cheval soit autonome, indépendant. Ce sont des gens dont l'ego est démesuré et qui refusent que leur animal de passion se détourne d'eux. Donc ils préfèrent le dénaturer pour satisfaire leur ego et faire des pious-pious en carrière à la demande dans le but d'épater la galerie et de vendre du rêve (et quelques licols éthos + longes + carrot-stick, le tout pour la modique somme de 90€ ! Oh et vous prendrez bien quelques DVD aussi...).

Mais le rêve, ça n'existe que dans le sommeil, ça n'a aucune matière, aucune logique et cela ne se contrôle pas.


Le seul homme que j'admire, c'est Donald Newe. C'est pour moi le seul, à présent, qui accepte que le cheval soit indépendant de l'Homme et qu'il l'exprime, quitte à vexer notre orgueil mal placé.

Je pratique la méthode la cense avec ma jument mais je ne fais pas que ça! Je fais surtout du dressage.

Alors oui, je suis d'accord pour dire que la cense c'est fort commercial... Malheureusement... Mais si on met cela de côté, c'est malgré tout une méthode d'éducation intéressante. C'est également vrai que Andy Booth, que j'aprécie, n'a rien inventé... Sa méthode est tirée de celle de Parelli et puis quand on pratique l'équitation (j'entends par là monter à cheval et tout ce qui tourne autour du cheval) avec un minimum de bon sens, on pratique déjà des exercices de la cense sans s'en rendre compte. Mais cette méthode a le mérite d'exister et de montrer une façon de procéder aux cavaliers.

Bref, quand j'ai acheté ma jument, elle avait 4 ans et était débourrée depuis 3 mois. Au sol, elle n'était pas très respectueuse (elle faisait plutot bulldozer). Moi, je n'avais monté qu'en club auparavant et on n'y apprend pas à éduquer un cheval... Alors, quand j'ai commencé la méthode la Cense, j'ai retrouvé des exercices que je faisais naturellement mais il y en avait pleins d'autres auxquels je n'avais pensés. Ma jument a beaucoup changé depuis, entre autre grâce à cette méthode et j'en suis ravie mais elle ne manque pas d'expression pour autant et ne srmble pas lobotomisée! Et puis, la cense ne me coute pas trop cher... J'apprends en autodidacte avec les dvd, le matériel peut s'acheter en sellerie, c'est moins cher qu'à la Cense. Pour vérifier si j'apprends correctement, je passe mes examens au haras une fois par an (ca coute 50€ par examen), c'est vachement moins cher que les stages!

je travaille ma jument avec une ethologue qui vient d'une école d'éthologie où elle a étudié le comportement des chevaux, la biologie ect... j'ai de gros problèmes avec ma jument qui était très stressée dès qu'on montait dessus, dès qu'on prenait les rènes, son stress me semblait d'abord être un débordement d'énergie mais j'ai vite compris qu'il y avait un soucis.
J'avais fait appel à un soit disant éthologue possèdant les 5 savoirs de la Cense....j'ai été dégouté, il l'a monté, comme d'hab elle avait les yeux exorbités, la gueule en l'air et était fuyante comme pas permis.
Pour résoudre ce problème sa technique était simple "mets lui des petits coups dans la bouche (inconfort) elle finira par comprendre qu'elle doit ralentir et là tu relache (confort)"
Là je me suis dit que ce n'était pas possible et qu'il devait bien y avoir une autre solution...
Depuis que je travaille avec une vraie éthologue c'est une toute autre histoire!
On ne travaille qu'en renforcement positif: je lui demande qqh, elle le fait je la caresse ou lui donne un bonbon et lui dis "bien", le renforcement négatif n'est utilisé qu'en cas "extrême" (morsure, manque de respect ect). On a enlevé le mors, j'ai fait passé l'ostéo parce qu'elle avait vraiment mal au dos, je la monte au licol éthologique oui mais je l'utilise bien: Un licol éthologique peut faire mal!!! il ne faut pas de pression sur le chanfrein!!! J'apprends à diriger et ralentir ma jument à la voix et avec mes jambes...
c'est difficile, c'est long puisque ma jument est un cas un peu spécial.
l'éthologie est devenue un business et une mode, certains pensent bien faire mais se plante complètement....

il y aurait tant d'autres choses à dire mais je m’arrêterai là

saberhagen a écrit le 10/07/2012 à 10h48: Ce que les gens prônant l'éthologie commerciale oublient trop souvent, et c'est bien pour ça que je ne leur fais aucune confiance, c'est qu'ils ne sont pas des "chevaux". En somme, ils disent "j'agis comme ça car dans le troupeau la jument dominante fait ça". Oui mon coco, t'es mignon tout plein tu sais, mais le cheval est loin d'être un teuteu qui ne différencie pas le bipède de sa propre espèce. Et vouloir agir comme un cheval est parfaitement grotesque, puisque de toute façon, nous n'avons même pas 10% de leur capacité de langage corporel (que celui qui peut fouailler de la queue pour montrer son impatience et qui peut plaquer les oreilles en arrière me jette la première pierre et aille se réserver sa cage comme animal de foire). C'est pourquoi je n'ai aucune confiance en ces gens qui ont tendance soit à prendre le cheval pour un con, soit à s'abêtir cruellement et bien faire bidonner les autres dadas. Au mieux, il faut trouver un terrain d'entente et accepter que le cheval nous dise "merde" et nous remette à notre place. Cela, aucun pseudo-éthologue ne l'a compris. Nous gérons déjà tout chez les chevaux : ce qu'ils mangent, leur lieu de vie, comment ils doivent se comporter avec nous. Tous ces gens qui parlent de "méthodes" n'acceptent JAMAIS que le cheval soit autonome, indépendant. Ce sont des gens dont l'ego est démesuré et qui refusent que leur animal de passion se détourne d'eux. Donc ils préfèrent le dénaturer pour satisfaire leur ego et faire des pious-pious en carrière à la demande dans le but d'épater la galerie et de vendre du rêve (et quelques licols éthos + longes + carrot-stick, le tout pour la modique somme de 90€ ! Oh et vous prendrez bien quelques DVD aussi...). Mais le rêve, ça n'existe que dans le sommeil, ça n'a aucune matière, aucune logique et cela ne se contrôle pas. Le seul homme que j'admire, c'est Donald Newe. C'est pour moi le seul, à présent, qui accepte que le cheval soit indépendant de l'Homme et qu'il l'exprime, quitte à vexer notre orgueil mal placé.

Voilà.
Tu as tout résumé !