Loup, ours, retour des prédateurs et chevaux

argamelle bien ecoutes, j'ai vu le labrador de mon voisin sauter le portail de 1m50 sans toucher. Alors 1m20 vu la taille des loup, cela n'a rien d'un exploit.

argamelle je suis un peu dubitative quant au fait que le loup ne saute pas,
Par contre une chose est sûre il apprend, et il retient, si il prend l'électricité c'est inscrit "A tel endroit ça pique",

Il va au plus facile et au moins douloureux, alors effectivement se faire suer à sauter une clôture alors qu'à côté on peut passer dessous, le choix est vite fait. On a eu sa visite dans une parcelle clôturée par ursus 120cm, aucun endroit n'était gratté dessous

Depuis il y a un fil en haut en + cause parcelle devenue parcelle chevaux, et les chiens de protection dans les parcelles autour avec les brebis et fils électriques également (seulement 2 fils 25cm et 50cm) et là jamais plus eu de soucis, par contre chez les voisins en simple grillage il a fait son cassé croûte...

J'ai franchement du mal à croire que les loups ne sautent pas 1m20.
C'est ce que nos chiens sautent à l'aise en concours, alors ok ils ne font que 30 kilos, et un loup peut être bien plus lourd, mais quand je vois des beaucerons de 45 kilos les sauter facilement, je me dis que pour un loup qui a faim ça doit pas être bien compliqué quand même.

En écosse, il semblerai qu'ils souhaitent introduire des loups . (surpopulation de cervidés).

argamelle Cette photo était la gagnante d'un concours photos (wildlife concours) avant que l'auteur soit disqualifié non pas parce que c'est un montage, que ce n'est pas un loup ou une ia mais bien parce que ce serait un loup entraîné à écouter l'humain (un "wolf model") et pas un loup sauvage (contraire au règlement)

Il n'empêche du coup que c'est bel et bien un loup et ça date de 2009.
Ça souligne aussi notre méconnaissance sur cet animal...

La question n'est pas de savoir si c'est fun de voir un loup mais s'il faut continuer à s'arroger le droit de vie et de mort au mieux, d'extermination au pire, sur quantité d'espèces parce qu'elles dérangent la prolifération des humains et de leurs activités.

J'ai la nausée à lire que c'est "une chance" de pouvoir abattre tout ce qui passe et dérange.
Le Canada n'est pas comparable à la France. L'espèce la plus envahissante et destructrice sur la planète est l'espèce humaine. Aucune prolifération et prédation de la part de tout autre animal n'atteint les sommets des destructions accomplies par l'humain. Visiblement, beaucoup de gens n'ont pas encore pris conscience de ce qui les attend à continuer à penser ainsi.

couagga merci Couagga, certains commentaires sur ce fil donnent vraiment la nausée.


Pour ce qui est du saut, les loups passent très largement 1m20.
Du reste, ce sont des mammifères qui apprennent par essai erreur et qui peuvent améliorer leurs performances et favoriser certains types de proies en fonction de leur expérience.

P.ex : proie facile avec un risque négligeable en apprentissage de chasse = proie vers laquelle un individu reviendra plus facilement (ça marche pour tout type de proie)
Dans un autre contexte, alimentation en majorité végétale pendant la saison des baies dans les pays scandinaves (pas.de.predation car les meutes mangent des airelles plus que des lagopedes à ce moment là).

Pour revenir sur le vieux cheval dans un pré ou mes poules mangées par un renard alors qu'elles sont libres (oui le principe est similaire), la problématique est surtout de s'interroger sur notre rapport à la nature. Les prédateurs ont besoin de manger, et y a certaines proies plus faciles que d'autres. Vouloir cogner sur la nature parce nos animaux vulnérables sont mal proteges, c'est ne pas assumer sa part de responsabilité dans la predation.



Nb également, les politique actuelles attisent encore plus la peur et portent les voix haineuses. Heureusement, pour le loup comme pour le reste il y a d'excellentes structures qui proposent des solutions efficaces pour mieux vivre ensemble. Des solutions ponctuelles ou plus durables contre la prédation il y en a plein, qui peuvent marcher avec les chevaux encore plus. Avoir peur pour ses animaux c'est normal et sain. Avoir envie de tout buter en se disant que c'est une chance c'est n'importe quoi et plus que dangereux à long terme.

Faut peut-être regarder à quoi ressemble une clôture anti-loup aussi. Là c'est un peu la foire à la saucisse. Évidemment qu'un loup passe une barrière en bois ou trois fils électriques. Penser empêcher un canidé de passer avec une clôture à bovins ou à cannassons, pas besoin de sortir de St Cyr pour voir que non, ça va pas marcher. Quant aux fils seuls à 50cm du sol qui sont omniprésents dans des zones de prédation, il faut être honnête : ça n'arrête aucune bestiole motivée. Il faut des clôtures anti loups, ça a été dit et redit, elles sont étudiées pour, elles peuvent avoir des rebords, des effarouchages intégrés... Le loup est un trouillard et n'aime pas les efforts. Il faut rendre sa vie compliquée.
Quand à l'argent : il y a des aides de l'Etat pour les éleveurs confrontés à la prédation, notamment pour l'achat de clôture. Ça suffit pas ? Plutôt que de tirer sur des bestioles qui reviendront et se reproduiront tôt ou tard, qui apprennent et continueront à apprendre donc continueront à chasser mais en s'adaptant : on interpelle les pouvoirs publics, les élus de proximité... Tuer les loups ne marche pas sinon ça ferait déjà 20 ans que le "problème" serait réglé. Par chez moi ils étaient contents d'avoir tué le loup, deux ans plus tard il était de retour. Tuer le loup qui a tué non plus : déjà il faut le reconnaître et surtout c'est un animal qui vit en meute : ils apprennent les uns des autres et s'observent à la chasse.

Pour les particuliers, j'ai clairement bof d'empathie quand rien n'est mis en place. On sait que si on a un cheval il faut un budget clôture, un budget véto, maréchal, fourrage, un budget selle... C'est un loisir, une passion mais pas une nécessité comme pour un éleveur. Par contre c'est la responsabilité du propriétaire que de vérifier que son cheval ne va pas blesser avec la selle, être contaminé par un virus... ou avoir des clôtures adaptées à son espace de vie. Avant c'était le barbelé la norme et ça a, en grande partie et a raison, presque disparu. Personne n'en est mort et pourtant, les rubans coûtent bien plus cher.
Beaucoup de gens qui ont peur du loup vivent déjà avec depuis des années sans le savoir. La population et la répartition géographique est mise à jour chaque année. J'ai déjà lu quelqu'un ici dire "si le loup arrive chez moi, je partirai plus en balade à cheval !". Sauf que si la fiche est exacte, il y a déjà plusieurs meutes depuis plusieurs années chez elle, le loup est même arrivé par là d'Italie donc ça fait déjà plusieurs générations de loups.

klavel Je rebondis un peu sur les aides de l'État pour les éleveurs : C'est vrai, mais ça dépend du Cercle ou se trouve la commune, c'est 80% d'un montant maximal à condition d'avoir fourni un devis lors de la demande d'aide, si tu dépasses ton montant prévisionnel tant pis pour toi, il faut avancer l'argent de sa poche, le versement de l'aide se fait on ne sait pas quand (pour les chiens : demande de subvention faite en février, demande de paiement ouverte et faite en octobre, dossier instruit fin janvier cette année, paiement en attente). Ça doit être ente 10 et 15000€ si je me souviens bien pour les clôtures, ça va vite selon la surface des prairies.

Et oui beaucoup de gens ont peur du loup, on se croirait revenu à des temps anciens, je suis allée à une réunion de moutonnier et je suis toujours choquée des propos de certains sur le sujet, d'ailleurs la réunion ça a peut-être été 2h à parler du loup et 15min des brebis...bref... Les gens sont persuadés que leurs enfants vont se faire dévorer, qu'il faut sortir armé. Pour ceux qui étaient présents c'est hors de question de mettre en place une protection, pour eux se protéger c'est cautionner le loup, mais surtout les manquements de l'état envers eux depuis des années, pour les éleveurs je pense que le sujet du loup et bien plus profond que ce qu'on pense. Je me suis fais toute petite quand ils ont accusés ceux qui ont des chiens de pousser le loup chez le voisin, il n'y a aucune discussion possible sur ce sujet, les gens sont fermés dans leurs croyances, d'un côté comme de l'autre...

lau_redsinner super intéressant, merci !

lau_redsinner la problématique des cercles c'est que leur mise en place declenche le plan loup dans les départements où ils sont activés. Et le plan loup, ça coûte cher. Ça demande de former des agents, d'indemniser des agris, etc. Donc on préfère fermer les yeux et quand on les ouvre, c'est pour aller buter du sauvage alors que ça n'a pas forcément de sens.

P.ex. c'est pas parce qu'il y a de la prédation loup à proximité que les loups que vous voyez sont en cause. Ça peut être un ou plusieurs autres. Tirer dans le tas déstabilise les meutes et peut créer des effets rebonds de prédation. Sauf qu'à moins d'analyser les contenus stomacaux ou de prendre un loup en flag et le reconnaître, sur un tir de prélèvement (cad le loup n'est pas pris sur le fait) il n'y a pas moyen de savoir si c'est le bon individu.

Le déclenchement du plan coûte environ 2 millions d'euros par dpt. Et il est très lent à être mis en place. Dans les fronts de colonisation, il faut compter bien 3 ans entre les premières prédations inhabituelles et la mise en place d'un cercle (avec déclenchement du plan). Ces 3 ans c'est du temps précieux perdu : pour former les éleveurs, former des chiens si nécessaire, s'organiser pour faire garder des troupeaux, pour leur permettre de s'équiper et se protéger. Et quand vraiment des individus seront installés, c'est aussi donner le bâton pour se faire battre car en situation de crise le cerveau ne fonctionne plus et c'est l'émotionnel qui prend le pas ( et on est tous bêtes quand notre cerveau ferme boutique).

Sauf qu actuellement ces 3 ans sont utilisés pour souffler sur les braises de la colère et récolter des votes aux élections. Du coup, quand les cercles sont mis en place, cest un carnage social avec une instrumentation du debat et une fausse polarisation. 3 ans qui profitent clairement à personne, ni au loup, ni aux agris, ni aux associations et scientifiques qui bossent sur le sujet pour accompagner. Parce qu avec la colère et la peur les gens se montent la tête et quand la prédation s'installe c'est beaucoup plus difficile de faire reculer la prédation. L'histoire récente en France montre que certains partis politiques, encore plus ceux qui apprécient les fake news, surfent complètement sur la prédation pour se faire elire. Idem pour les syndicats agricoles (coucou la CR et FNSEA). En réalité, il y a bcp d éleveurs et de personnes modérées, réfléchies, mais qui sont vite étouffées voir harcelées, voir agressées pour des propos modérés (p.ex. harcelement, insultes lors de réunions, menaces, bottes brulees, tracteurs vandalisés, betes tuées, etc.).

Pour revenir aux cercles, le cercle 3 indemnise assez peu au regard du temps qu'il faut pour faire face à un territoire avec prédateurs. Et c'est aussi tout l'élevage qu'il faut repenser en arrêtant de mettre à l'abattoir les bêtes les plus retives ou agressives. Elles sont parfois le salut du troupeau. Idem, faire faire 2 ou 3 petits à des brebis c'est aussi sapper leurs capacités de surveillance.

Typiquement dans le massif central, il y a de base un isolement social pour les agris, les clôtures sont très basses, les troupeaux pas proteges, les brebis font souvent 2 petits (prolificité oblige), peu d'habitations et un couvert forestier parfois très dense. Bref, des conditions très favorables à la prédation pour la faune domestique. Mais aussi la faune sauvage ! Il y a des populations importantes de chevreuils et sangliers, mais à nouveau, entre passer de l'énergie à chasser des chevreuils ou s'arrêter 2 sec devant un frigo ouvert le choix des prédateurs est rapide.
Et l'isolement fait que les infos sont grapillées grâce aux chambres clairement à droite (cest pas un avis politique, Fnsea et CR cest droite et extreme droite) et désinformation ++ et aux réseaux sociaux (..). Il y a sur les pages fb d'agriculteurs notamment des gens qui sont payés pour appeler et desinformer ceux qui rencontrent des problèmes (pas forcément liés à la prédation mais la manipulation fait que souvent les regards sont redirigés vers ça).

Tout ça pour dire, ça fait peur. Mais pour les chevaux, c'est aussi la merde. Pour les poulains, les boiteux, les émotifs, etc. Une première ligne de protection c'est déjà d'avoir : de bonnes clôtures + des chevaux en petits groupes + au moins un cheval du pré avec une vraie aversion pour les canidés. Et surtout surtout surtout CONNAITRE SES ANIMAUX. La prédation, ça prévient. Quelqu'un qui connaît ses bêtes sait reconnaître sans forcément y mettre le doigt dessus des comportements de stress.

Il y a beaucoup d'échecs dans la prédation (toute espèces confondues), si un individu voit que ça peut lui coûter cher de s'essayer aux chevaux c'est un vrai atout de protection sans avoir besoin de sortir l'artillerie lourde.

NB : Le risque de prédation 0 n'existant pas, il n'y aura de toute façon jamais de formule magique.

Euh par contre, il n’y a que moi que l’aspect économique de la chose interroge ?

Certes il y a des aides de l’Etat pour que les éleveurs se protègent du loup, mais les aides ne couvrent jamais 100% des dépenses, il y a toujours un reste à charge pour l’éleveur (qui, manque de bol, est déjà souvent en difficulté financière…)

On a calculé dans mon département le coût moyen de mise en place de mesures de protection pour une exploitation bovine « moyenne ». Rien que pour clôturer de manière efficace les parcelles les plus vulnérables aux attaques, on arrive vite à 200 000 €. Pour une ferme.
Donc à multiplier par le nombre de fermes à protéger, si on prend une hypothèse de 100 fermes à protéger sur le département (et c’est clairement sous-évalué) : c’est 20 millions d’euros.
A multiplier par le nombre de départements concernés.
Et je n’ai pas compté le coût d’achat / entretien des chiens de protection, ni l’indemnisation pour les bêtes attaquées (parce qu’il y en aura toujours quels que soient les moyens de protection mis en place).

Est-ce que c’est pertinent pour notre Etat de dépenser des centaines de millions d’euros (qui pourraient certainement être valorisés autrement) pour soutenir à tout prix le retour du loup dans un milieu QUI NE LUI EST PLUS DU TOUT ADAPTE ?
Autant dans les grandes plaines canadiennes, par exemple, il me semble que le loup a parfaitement sa place.
Autant en France, avec une densité de population moyenne supérieure à 100 habitants au km carré… eh bien il y a très peu d’endroits encore réellement « naturels », qui n’ont pas été façonnés ou a minima modifiés par l’activité humaine.
Donc forcément le loup se retrouve systématiquement en interaction avec les activités humaines, ce qui ne peut que poser problème.

A un moment il va falloir qu’on assume qu’on ne vit plus (en tous cas en France) dans un milieu « naturel », et qu’on arrête de vouloir rechercher des « équilibres naturels » qui ne peuvent plus exister dans ce contexte...

l.o. qui a fait ce calcul ?

Et sinon, l'état qui soutient l'installation du loup ? On parle bien de l'espèce qui était protégée mais est gérée de façon complètement mafieuse en France, tuée plus que de raison sans aucune réflexion sinon l'achat de votes et d'une pseudo paix sociale et sans aucun soutien de la part de la communauté scientifique ?

Le loup n'a besoin de personne pour coloniser. Il est aussi bien adapté aux forêts canadiennes qu'aux champs de maïs espagnol. C'est le principe même d'une espèce généraliste.

La nature c'est pas que dans les parcs en fait. Si c'était le cas d'ailleurs on serait tous bien mal barrés pour tout un tas de raisons (économiques, sociales, sanitaires). Il faut arrêter de voir la nature comme un eldorado aux frontières bien délimitées dont on peur jouir à notre convenance (motifs récréatifs, économiques, etc), c'est une vision complètement archaïque qui avait peut être du sens quand on croyait que clouer une chouette à une porte éloignait les mauvais esprits mais plus aujourd'hui.

P.ex. la fonction de cul de sac épidémiologique des prédateurs, on en fait pas la pub tous les jours mais on est quand même bien contents de la trouver.

l.o. perso, carrément partante pour appliquer dès maintenant le projet de loi à 2% des ultra-riches et reverser tout cet argent aux deux secteurs essentiels : la santé et les agris. Je suis même pour l'augmenter au delà des 2%

Quant à savoir si une espèce a, oui ou non, sa place dans un espace ou un trope, attention très gros spoiler de ma part... Ça n'a jamais été et ne sera jamais une décision humaine. Les arbres attendent pas notre accord pour pousser, les virus pour se transmettre, les oiseaux pour voler. S'il y a la place, il y aura. S'il n'y a pas, l'espèce disparaît seule de famine, de déplacement ou d'épidémie... L'Etat ne favorise nullement l'implantation du loup, il est tout simplement revenu dans des endroits où il était déjà depuis des centaines d'année.
Est-ce qu'on a encore envie de provoquer des modifications sévères de notre environnement au point que la résilience de tout le vivant, y compris domestiques (animaux d'élevage, culture...) et humain est actuellement en danger d'extinction de masse ? L'équilibre des écosystèmes et les activités humaines ne sont pas imperméables et ne sont pas dans un affrontement permanent : elles sont liées en permanence. La disparition du "sauvage" est un problème grave qui met en péril la pérennité des activités humaines également. C'est peut-être ça qu'il va falloir se mettre dans le crâne : on ne contrôle pas la "nature" et ses tentatives de contrôle pour notre confort sont trop souvent délétères. Qu'on le veuille ou non : on vit avec la nature. Et on n'a aucun pouvoir de décision.
Et personnellement, non, je ne veux pas d'une nature aseptisée et clôturée. Gardez vos parkings et vos zoos où observer trois spécimens de La Bête neurasthéniques. J'en veux pas.

altaii
Critiquer la CR et la FNSEA ici, j'ai pas osé

l.o. Je suis désolé hein, mais cet argument de l'économie me révolte.

Sérieusement, décimer une espèce animale pour de l'argent ?

Et pour le milieu non adapté : on dezingue absolument toutes les espèces sauvages du coup ? Sanglier, cervidés, renard, rongeurs, blaireaux,.... ? Car on a (malheureusement) touché à leurs habitats à eux aussi hein
Je comprends pas qu'on puisse avoir ce discours alors que tous les scientifiques alertent sur la disparition de très nombreuses espèces (notamment à cause de l'impact de l'homme)

Ça va coûter de l'argent d'apprendre à cohabiter avec le loup et d'installer les protections adéquates. Mais la terre part déjà suffisamment en vrille, on peut peut être à un moment arrêter de continuer à tout détruire ? Non parce que l'argent, pas sûr que ce soit très utile quand on sera tous dans l'au delà